Badewannenunfall von Rottach-Egern

Frau.N.Zimmer schrieb:Und solche Anlagen hatte er? Wer legt den seinen letzten Groschen an? Man kommt auch jederzeit an Geld, wenn man irgendwo Guthaben liegen hat, das nicht sofort verfügbar ist. Zinsverlust gibt es, das stimmt. Aber bei 8.000 Euro ist der Zins doch zu vernachlässigen.

Vielleicht war er sparsam, wäre doch möglich gewesen.

JosefK1914-2 schrieb:Gut, dann war Deine Behauptung bzgl. dem Vorbringen der Verteidigung nur eine Vermutung. Das ist nun geklärt.

Nein, man kann aus gegebenen Tatsachen Schlüsse ableiten, die ebenfalls wahr sind. Dazu müssen nur die Tatsachen von denen man ausgeht wahr sein und die Gesetze der Logik richtig angewendet werden. Du müsstest mir also in dieser Hinsicht einen Fehler nachweisen - aber leider willst du darüber ja nicht mehr diskutieren :-(

Übrigens habe ich niemals von einer beabsichtigten Manipulation des Tatortes gesprochen. Darüber hinaus habe ich auch nirgends behauptet, dass der Pflegedienst keinerlei Veränderungen am Tatort herbeigeführt hat - das wäre tatsächlich unmöglich. Ich schließe nur aus den erwähnten Überlegungen, dass der Pflegedienst den Tatort nicht in einer Art und Weise verändert hat, die für das Urteil relevant ist.

Nach wie vor bin ich weder der Meinung, dass er der Täter war, noch dass er unschuldig ist. Ich versuche Fakten und arbeiten für mich anzunehmen und mir eine Meinung zu bilden .

Und sicher gibt es gleich auch wieder Gemecker aufgrund meiner Gedanken und Fragen.

Zu dem Schlüssel:
Im ersten Moment dachte ich, warum er so organisiert und durchdacht gehandelt haben sollte und dann den Schlüssel absichtlich stecken lässt.
Das musste ja Fragen aufwerfen. Es wäre doch viel sicherer für ihn gewesen, die Tür wäre verschlossen gewesen.
Der Schlüssel steckte doch außen, ist das richtig?
Dann gehe ich davon aus, die Tür war verschlossen, sobald sie ins Schloss fiel. Warum sonst überhaupt das Argument, dass der Schlüssel steckte, damit der Pflegedienst reinkommt? Tat sie das denn öfters? Wenn ja, fiele das als Sonderheit ja wie der raus.
Er hätte die Tür einfach zuziehen und gehen können und es hätte im ersten Moment keine Auffälligkeiten gegeben. Wenn er schon so schlau ist und das Licht drinnen auch noch einschaltet.
Warum sollte es ihm wichtig sein, dass der Pflegedienst sie findet und man über einen Schlüssel nachdenkt und sich wundert, dass der von außen steckt?
Was wäre passiert, wenn die Tür verschlossen gewesen wäre? Wäre der PD einfach abgezogen mit dem Wissen, dass da eine alte schwache Frau, gerade aus dem KH kommend die Tür nicht öffnet, obwohl sie daheim sein müsste? Und er wäre in die unangenehme Situation gekommen, sie zu finden?
Oder hätten sie den Hausmeister gerufen um die Tür zu öffnen, was ihm doch eigentlich eher ein zusätzliches Alibi besorgt hätte, oder?

Wäre es kein Schloss gewesen, das sich selbst verschließt (Sorry, ich weiß nicht, wie man das nennt), hätte man ja gar keinen Schlüssel von außen stecken lassen müssen....
Irgendwie passt das alles nicht zusammen um seine Schuld zu beweisen. Hab ich da einen Denkfehler?

Zu den Pantoffeln:
Mit genau solchen Dingern bin ich die Treppe hochgehalten, weil ich sie verloren hab und gestolpert bin. Die bieten keinen festen Halt.



Ist ein PD nicht verpflichtet, Puls und Atmung zu kontrollieren und Erste Hilfe zu leisten bis zum Eintreffen des Arztes?
Zunächst ging man doch von einem Unfall aus, oder? Hätte man sie nicht aus der Wanne ziehen müssen?
Bevor jetzt die Frage kommt, ob ich dem OP was unterstelle will - ganz sicher nicht. Das sind ernst gemeinte Fragen.
Im Erste Hilfe Kurs vor zwei Wochen lernten wir, Unfallopfer aus einem Fahrzeug zu ziehen.
Warum lässt man eine scheinbar leblose Frau mit dem Kopf unter Wasser ohne zu wissen, ob nicht doch noch ein Hauch von Leben in ihr ist?Wenn man nicht von einem Unfall ausging, wäre sie ja nicht gleich freigegeben und eingeäschert worden.
Wer hat die Fotos gemacht? Ich nehme an, die Polizei?
Zumindest lag die Dame da noch oder wieder im Wasser.
Gab es diese EH-Maßnahmen vielleicht doch? Dann wäre die Position der Leiche ab er sicherlich verändert worden. Und was wäre dann so außergewöhnlich, wenn dabei Utensilien, die im Weg waren, zur Seite getreten wurden?

@falstaff
Die Auffindesituation war aber gar nicht maßgeblich gewesen. Ohne die Verletzungen am Hinterkopf wäre man von einem Unfall ausgegangen.

JosefK1914-2 schrieb:Die Zahl dieser Zufälle, welche da zusammen gekommen sein müssen, ist schon enorm.

Das gilt doch eher für einen Unfall:

Es ist kein Grund erkennbar, warum die Frau ein Bad hätte einlassen sollen. Sie wird voll bekleidet in der Wanne aufgefunden, es gibt keinerlei Hinweise im Bad auf einen geplanten Reinigungsvorgang, weder Waschmittel noch Schmutzwäsche, nicht einmal hochgekrempelte Ärmel.

Ihre Schuhe liegen in einer Position, in der sie mit einem Sturz in die Wanne nicht vereinbar sind.

Die Badezimmertür steht in einer Position, in der sie mit einem Sturz in die Wanne nicht vereinbar ist.

Die Frau fällt so kompliziert und ungewöhnlich, dass sich die forensisch-biomechanisch erfahrenen Rechtsmediziner das in Kombination mit der isolierten Hinterkopfverletzung nicht vorstellen können.

Eine nach einem Jahr der Beschäftigung mit der exotischen Fallkonstellation erstellte Computersimulation muss von einer Drehung im Fall, einem Beinschwung über den Wannenrand und einer unerklärlichen Ausgangsposition hinter der Tür, weg von Wasserhahn und Ablaufregler ausgehen, anders ist der Sturz nicht plausibel zu machen.

MG lässt den Schlüssel außen stecken, anstatt mit dem PD, mit dem er ohnehin telefoniert, ein Versteck zu vereinbaren. Die alte Frau hat diesbezüglich angeblich keine Bedenken, was grundsätzlich schon zweifelhaft ist, zudem war sie als eigensinnig bekannt.

MG zeigt ein auffälliges Telefonierverhalten. Er ruft zweimal den Hausarzt an, legt aber wieder auf, er ruft auch nicht danach den PD an. Den ruft er erst vom Auto aus an, so als wolle er sich ein Alibi verschaffen. Beim Hausarzt versucht er es allerdings den ganzen Tag nicht noch einmal.

MG kauft Schokolade und Binden ein, angeblich für eine lebende Frau K., so als wolle er sich mit dem Beleg ein Alibi verschaffen, bringt ihr die Sachen aber offenbar nicht.

Es gibt mehrere Hinweise auf ungewöhnlich große Vermögenserschiebungen zugunsten MG.

Das sind unbestreitbar viele "Zufälle".

Venice2009 schrieb:Die Auffindesituation war aber gar nicht maßgeblich gewesen. Ohne die Verletzungen am Hinterkopf wäre man von einem Unfall ausgegangen.

Sie war wesentlich, in Verbindung mit den Verletzungen am Hinterkopf. Die Kombination aus beidem wurde im Urteil als Indiz für ein Verbrechen gewertet. Wenn ein Teil davon - wie etwa die Auffindesituation - hätte entkräftet werden können, wäre das Urteil anders ausgefallen. Aus diesem Grunde versucht man ja auch jetzt mit dieser neuen Simulation die Auffindesituation als Folge eines Unfallgeschehens zu deuten. Auffällig ist dass man auch dabei implizit annimmt, dass der Pflegedienst die Auffindesituation nicht maßgeblich beeinflusst hat.

Rotkäppchen schrieb:Im ersten Moment dachte ich, warum er so organisiert und durchdacht gehandelt haben sollte und dann den Schlüssel absichtlich stecken lässt.
Das musste ja Fragen aufwerfen. Es wäre doch viel sicherer für ihn gewesen, die Tür wäre verschlossen gewesen.
Der Schlüssel steckte doch außen, ist das richtig?

Vllt. wollte er beim Auffinden einfach nicht dabei sein? Wen hätte man denn zunächst geholt? Den Hausmeister, oder? Könnte ihm unangenehm gewesen sein, wieder zu sehen was er da angerichtet hat.

Rotkäppchen schrieb:Zu den Pantoffeln:
Mit genau solchen Dingern bin ich die Treppe hochgehalten, weil ich sie verloren hab und gestolpert bin. Die bieten keinen festen Halt.

Das kommt doch auf den Sitz und die Qualität des Pantoffels an. Wie kommst du darauf, dass es " genau solche" Dinger sind? Hast du die Marke erkannt und sie am Fuß der Dame nachgemessen?

Rotkäppchen schrieb:Ist ein PD nicht verpflichtet, Puls und Atmung zu kontrollieren und Erste Hilfe zu leisten bis zum Eintreffen des Arztes?

Wo steht, dass man keinen Puls kontrolliert hat? Es geht doch hier darum, dass man dafür kein Tohuwabohu veranstalten muss um das Ableben der Dame festzustellen, wie von @JosefK1914-2 behauptet.
Wird Reanimiert, wenn die Dame das per Patientenverfügung nicht wollte, macht man sich evtl. sogar strafbar. Hatte sie eine Verfügung, weiss man das? Der PD wusste es.

Und nein. Dann zieht man sie nicht mehr aus dem Wasser.

@Seps13

Sehr gute Zusammenfassung!

falstaff schrieb:Nein, man kann aus gegebenen Tatsachen Schlüsse ableiten, die ebenfalls wahr sind. Dazu müssen nur die Tatsachen von denen man ausgeht wahr sein und die Gesetze der Logik richtig angewendet werden. Du müsstest mir also in dieser Hinsicht einen Fehler nachweisen - aber leider willst du darüber ja nicht mehr diskutieren :-(

Das gilt nur, wenn der Schluss ZWINGEND ist. Nur dann wären die Gesetzte der Logik richtig angewandt.

Und dass dieser Schluss zwingend sein soll, wärst Du hier in der Beweislast. Aber ich glaube kaum, dass Dir das gelingen wird.

Du hast hier einen Tatsachenbehauptung gebracht und hast nicht klar gestellt. dass es einzig und allein auf eine eigene Schlussfolgerung beruht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das kommt doch auf den Sitz und die Qualität des Pantoffels an. Wie kommst du darauf, dass es " genau solche" Dinger sind? Hast du die Marke erkannt und sie am Fuß der Dame nachgemessen?

Nein. Das habe ich genau so wenig wie die, die der Meinung sind, dass sie festen Halt boten.
Ich bezweifle, dass es auf die Marke ankommt.
Ok, ich korrigiere much:
Ich bin in Hausschuhe gestürzt, die der Form der abgebildeten sehr glichen und mir nicht genügend Halt boten, da sie den Fuß nicht ganz umschlossen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wird Reanimiert, wenn die Dame das per Patientenverfügung nicht wollte, macht man sich evtl. sogar strafbar. Hatte sie eine Verfügung, weiss man das? Der PD wusste es.

Ich weiß es nicht. Das sollten mir die sagen, die sich besser auskennen als ich.
Also suche ich erst nach einer Patientenverfügung bevor ich erste Hilfe leiste?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo steht, dass man keinen Puls kontrolliert hat?

Ich habe ja nicht behauptet, dass man das nicht getan hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Vllt. wollte er beim Auffinden einfach nicht dabei sein? Wen hätte man denn zunächst geholt? Den Hausmeister, oder? Könnte ihm unangenehm gewesen sein, wieder zu sehen was er da angerichtet hat.

Genau das habe ich ja gefragt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wird Reanimiert, wenn die Dame das per Patientenverfügung nicht wollte, macht man sich evtl. sogar strafbar. Hatte sie eine Verfügung, weiss man das? Der PD wusste es.

Solche Verfügungen sind hier selten so konkret, dass man einem Ertrinkenden nicht helfen würde. Es geht bei diesen Verfügungen eher darum, dass man den Betroffenen nicht künstlich länger am Leben erhält, sprich die Maschinen ausschaltet.

Und mit solchen Verfügungen gehen Ärzte sehr vorsichtig um, im Zweifel entscheiden die immer in Richtung lebenserhaltener Maßnahme, weil man bei solchen Entscheidungen häufig nicht weiß, wie weit sich der Patient noch erholen wird.

Ich habe das bei meinem Vater erlebt, der einen Schlaganfall und anschließend noch eine andere schwere Erkrankung hatte, da hatte man trotz einer solchen Verfügung weiter die lebenserhaltenen Maßnahmen getroffen, weil man nicht absehen konnte, wie weit sich der Patient noch erholt. Er hat dann noch ein Jahr gelebt, mit schweren Angstphantasien und anderen schweren Störungen das hatte er sicherlich sich mit dieser Verfügung ersparen wollen, im nachhinein gesehen war es eine Fehlentscheidung, aber niemand kann eben in die Zukunft sehen.

Ich glaube kaum, dass sich eine Pflegekraft mit ihrem rudimentären Wissen, diese Entscheidung anmaßen würde. das wäre sicher ein Kündigungsgrund, wenn nicht gar eine unterlassene Hilfeleistung.

JosefK1914-2 schrieb:Das gilt nur, wenn der Schluss ZWINGEND ist. Nur dann wären die Gesetzte der Logik richtig angewandt.

Der Schluss ist nicht zwingend und ich habe sogar einen Alternativschluss aufgezeigt: Und der wäre eine Unfähigkeit oder Verschwörung der Ermittler, oder der Staatsanwaltschaft, oder der Verteidigung oder der Richter. Davon scheinst du ja implizit auszugehen...

falstaff schrieb:Ich habe ebenfalls einen Alternativschluss aufgezeigt: Und der wäre eine Unfähigkeit und/oder Verschwörung der Ermittler und/oder Staatsanwaltschaft, und/oder Verteidigung und/oder Richter. Davon scheinst du ja implizit auszugehen...

Da das nicht die einzige Alternative ist, eine weitere habe ich weiter oben genannt. Es gibt hier kein entweder die eine oder die andere Annahme. Sprich vor Gericht war es vielleicht überhaupt nicht streitig, dass der PD Gegenstände oder die Tür verändert hat, weil eine andere Annahme weltfremd ist.

Wie gesagt, Du müsstest nachweisen, dass es keine anderen Alternativen gibt, ich würde mich schwer täuschen, wenn Du das kannst.

Ich denke, wir sollten daher diese Unterhaltung beenden. Ich werde die erst weiter führen, bist Du mir klar gemacht hast, dass der Schluss zwingend war bzw. alle anderen weltfremd. Und ich denke auch, dass das per PM geht.

JosefK1914-2 schrieb:Da das nicht die einzige Alternative ist, eine weitere habe ich weiter oben genannt. Sprich vor Gericht war es vielleicht überhaupt nicht streitig, dass der PD Gegenstände oder die Tür verändert hat, weil eine andere Annahme weltfremd ist.

Davon gehe ich ebenfalls aus - nur dürfte eben genausowenig strittig gewesen sein, dass der Pflegedienst die Auffindesituation nicht wesentlich verändert hat. Bzw. die Veränderungen die durch den Pflegedienst vorgenommen wurden, dürften bekannt und unstrittig gewesen sein.

@falstaff
@JosefK1914-2
Ich ziehe aus eurer Unterhaltung den Schluss, dass auch @JosefK1914-2 die auf den Tatortfotos zu sehenden Positionen von Schuhen und Tür nicht mit dem computersimulierten Wannensturz in Einklang bringen kann und er die Übereinstimmung nur herleiten kann, wenn die eigentliche Position von Schuhen und Tür nachträglich verändert wurde.
Das ist doch immerhin eine Basis.
Die Unfallannahme braucht also eine Tatortmanipulation durch den PD. Das schwächt die Unfalltheorie m. E. erheblich.

Seps13 schrieb:Die Unfallannahme braucht also eine Tatortmanipulation durch den PD. Das schwächt die Unfalltheorie m. E. erheblich.

Das ist ein sehr brauchbares Ergebnis, aus unserem formalen Streit :-)

Nicht von Ungefähr unterstellt @JosefK1914-2 ja unterschwellig, dass der Pflegedienst wie ein frisch geköpftes Huhn durch das Bad gehüpft sei... Was ich persönlich als genauso realitätsfern ansehe wie die Vermutung, der PD habe überhaupt nichts am Tatort geändert.

falstaff schrieb:Bzw. die Veränderungen die durch den Pflegedienst vorgenommen wurden, dürften bekannt und unstrittig gewesen sein.

Das ist möglich. Nur ist das Problem, dass wir das Wissen nicht haben, was verändert wurde und wie weit das wirklich bekannt war. Und damit bleibt Deine ursprüngliche Tatsachenbehauptung eine reine Annahme.

Was wir wissen, das das Gericht die Stellung der Szene - wenigstens in der uns bekannten Urteilsbegründung - nicht mit Tatsachen belegt hat. Das einzige, was wir kennen, ist die Lage der Leiche in der Badewanne, mehr nicht.

Hier wollte aber @Seps13 davon ausgehen, dass die Pflegekräfte schwebend durch das Bad gegangen sein müssen, ohne nur ein bisschen zu ändern. Was sie verändert haben, haben sie möglicherweise noch zu Protokoll geben können, aber vermutlich auch das nicht, der Mensch hat kein fotografisches Gedächtnis und sie werden auch keine Kameraaufzeichnung haben.

Seps13 schrieb:Die Unfallannahme braucht also eine Tatortmanipulation durch den PD. Das schwächt die Unfalltheorie m. E. erheblich.

Nicht wirklich, einen solchen Schuh befördert man leicht weiter nach hinten, wie gesagt, der Abstand zu Wanne passt und die Tür, die Du hier ständig aufführst musste der PD evtl. erst öffnen.

Diese naheliegende Veränderungen stehen im krassen Gegensatz zu den Zufällen, die sich abgespielt haben müssten, wenn das Szenario der StA zutreffen sollte. @zweiter scheint das auch nicht mehr zu glauben und hatte ein komplett andere Tatszenarien angenommen, zu dem ich heute Abend noch was schreiben werde.

Rotkäppchen schrieb:Ich bezweifle, dass es auf die Marke ankommt.

Dann google halt mal nach " Hausschuhe für Senioren" Natürlich, kannst du Trittchen für 2,99 kaufen, du kannst aber auch 70/80 Euro anlegen um vernünftig laufen zu können.

Gut, wenn du meinst, die haben alle die gleiche Qualttät. :)

Rotkäppchen schrieb:Ich weiß es nicht. Das sollten mir die sagen, die sich besser auskennen als ich.
Also suche ich erst nach einer Patientenverfügung bevor ich erste Hilfe leiste?

Als Pflegekraft weiss man das. Und wenn es euch jemand sagt, der sich "auskennt" dann glaubt ihr es auch nicht. Es ergibt ja keinen Sinn, eine Patientenverfügung zu machen und sie dann zu verheimlichen. So eine Verfügung kostet auch Geld.

JosefK1914-2 schrieb:Ich glaube kaum, dass sich eine Pflegekraft mit ihrem rudimentären Wissen, diese Entscheidung anmaßen würde. das wäre sicher ein Kündigungsgrund, wenn nicht gar eine unterlassene Hilfeleistung.

Na ja, sie wird sich auch kaum für Gott halten und Tote zum Leben erwecken. Traust du einer Altenpflegefachkraft nicht zu, zu erkennen, dass es sich um einen Verstorbenen handelt OHNE das Zimmer zu verwüsten, indem sich der Verstorbene befindet? Darum ging es doch!

Du machst so realtitätsferne Aussagen, dass ich es jetzt aufgebe. Wem man nicht raten kann, dem kann man nicht helfen :)
Glaub doch was du willst - es ist nicht maßgeblich was du glaubst. :)

JosefK1914-2 schrieb:Nicht wirklich, einen solchen Schuh befördert man leicht weiter nach hinten, wie gesagt, der Abstand zu Wanne passt und die Tür, die Du hier ständig aufführst musste der PD evtl. erst öffnen.

Sehr lebensnnah, dass die Frau die Tür hinter sich schließt, wenn sie gleich noch die Wäsche holen muss, die sie , nach irgendeiner Fantasie, waschen wollte.
Besonders Gehbehinderte machen es gerne schwer, oder?
DAS glaube ich erst, wenn es dafür einen Beleg gibt.

JosefK1914-2 schrieb:Hier wollte aber @Seps13 davon ausgehen, dass die Pflegekräfte schwebend durch das Bad gegangen sein müssen,

Die Wahrheit liegt wohl wie so oft in der Mitte. Die PD-Mitarbeiterin ist daher weder geschwebt, noch wie ein geköpftes Huhn reingestürzt, sie hat den Raum ganz normal in professionell-gefasstem Emotionszustand betreten, ist dabei nirgendwo draufgetreten, hat auch nichts zur Seite schieben oder kicken müssen, weil der Weg frei war und hat dann den Tod der in der Wanne unter Wasser liegenden Frau festgestellt. Wäre das wirklich weltfremd? Ich sage nein.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hatte sie eigentlich ein Testament gemacht? Das wäre interessant, finde ich.

Ich möchte mal behaupten, dass dem nicht so ist, denn dann hätte es für die StA auch ein zusätzliches mögliches Mordmerkmal (Habgier) gegeben. Die Verteidigung hätte versucht, das für sich zu nutzen, um zu argumentieren, dass dann auch bewiesen wäre, dass die 50.000€, der Schmuck und die Pelzmäntel freiwillig von Frau K. verschenkt wurden, wo er doch auch im Testament bedacht wurde.

Venice2009 schrieb:Vielleicht war er sparsam, wäre doch möglich gewesen.

Ja ganz bestimmt.