Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Im ersten Prozess war von dieser Möglichkeit offenbar noch nicht die Rede.

Es könnte aber sein, dass man die Möglichkeit im ersten Prozess diskutierte, das Vorhandensein von Kotwäsche allerdings verneinte, weil diese nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme in der Wohnung nicht vorhanden war. Bereits deswegen betrachtete man die Vermutung als erledigt Später hat Widmaier sich auf die Tütenfotos gestützt und auf die Aussagen, dass es diese verschmutzte Unterwäsche gab und hat behauptet, sie sei im Nachhinein entsorgt und bei der Beweisaufnahme übersehen worden.

Festzustellen ist, dass solche stark verdreckte Wäsche nicht in der Wohnung gefunden wurde. Das ist ein Umstand, der die These des Waschvorhabens nicht gerade unterstützt.

Nun kann man behaupten, dass die Ermittler diese spezielle Dreckwäsche übersehen oder versehentlich weggeworfen haben, es kann aber auch ebensogut sein, dass die verdreckte Unterhose vom Einlieferungstag von MG zwischenzeitlich bereits gewaschen wurde oder mit dem Müll entsorgt wurde, ebenso kann Frau K. die besonders verdreckte Unterhose vom Krankenhaus in den Müll getan haben. Sollte das der Fall sein, würde MG das natürlich nicht unbedingt erzählen.

Also - gefunden wurde sie nicht, ihr Vorhandensein als möglich im zweiten Prozess eingeräumt, im Bad befand sich nichts, was auf ein Waschvorhaben hindeutet.

Seps13 schrieb:Nun kann man behaupten, dass die Ermittler diese spezielle Dreckwäsche übersehen oder versehentlich weggeworfen haben, es kann aber auch ebensogut sein, dass die verdreckte Unterhose vom Einlieferungstag von MG zwischenzeitlich bereits gewaschen wurde oder mit dem Müll entsorgt wurde, ebenso kann Frau K. die besonders verdreckte Unterhose vom Krankenhaus in den Müll getan haben. Sollte das der Fall sein, würde MG das natürlich nicht unbedingt erzählen.

findest du den Fehler nicht?

Hier kann man spekulieren soviel man möchte, das ist in Ordnung. MG muss es allerdings beweisen können, WEIL das Gericht unbelegt ausschließen darf. Da reicht die alleinige Behauptung schon aus.

Andante schrieb:Und erst seitdem hat man ja eine theoretische Möglichkeit entdeckt, Frau K. überhaupt vor die Wanne zu bekommen. Im ersten Prozess war von dieser Möglichkeit offenbar noch nicht die Rede.

Was heißt das? Ein Strafverfahren ist kein Zivilverfahren, Möglichkeiten sind in alle Richtungen (von den Ermittlern, der StA, dem Gericht und an letzter Stelle von der Verteidigung) zu durchdenken, u. U. muss das Gericht von Amts wegen Zeugen befragen. Kotverschmierte Wäsche war durch den Krankenhausaufenthalt nicht ausschließbar, sondern eher naheliegend und hätte eigentlich auch schon in dem ersten Verfahren als Möglichkeit diskutiert werden müssen, wenn versucht wurde den Fall in alle Richtungen zu betrachten. Das erst die Verteidigung im 2. Verfahren erst die gebrauchte Wäsche in dem Korb mit den daneben liegenden Tüten entdeckt hatte, spricht eigentlich Bände. Sicherlich auch ein Versagen der Verteidigung im 1. Verfahren, überwiegend aber ein Versagen der beteiligten Behörden (einschl. Gerichte).

Venice2009 schrieb:WEIL das Gericht unbelegt ausschließen darf.

Es ist völlig richtig, dass das Gericht unbelegte Behauptungen ausschließen darf.

Seps13 schrieb:s ist völlig richtig, dass das Gericht unbelegte Behauptungen ausschließen darf.

es gilt vor Gericht die Unschuldsvermutung. Die Staatsanwaltschaft muss sogar in beide Richtungen ermitteln. Auch diese hätten es ermitteln können.

Die Schmutzwäsche gibt es in der Wohnung. Die Plastiktüten aus dem Krankenhaus liegen gleich neben dem Wäschekorb. Wenn nun MG diese, wie du behauptetest, entsorgt hat. Hat er sie aus der Tüte ausgepackt und mit nachhause genommen?

Rosenmontag schrieb:Die Lösung wäre mMn. ein Szenario in dem Frau K. die Kopfschwartenhämatome (Trauma oder organische Ursache) erleidet und ca. 6 min. später "bewusstlos" in die gefüllte Badewanne fällt.

Es wäre ein großer Zufall, dass Frau K. sich durch Anpralltraumen außerhalb der Wanne gleich zwei Hämatome jeweils am Hinterkopf zuzieht, 6 Minuten Wartezeit dazwischen liegt und sie dann bewusstlos (wie wird der Schwung beider Beine über den Wannenrand erklärt?) ohne weitere Verletzungen am Kopf in die Wanne stürzt.
Ich denke, das Szenario kann man ausschließen.

Venice2009 schrieb:Die Schmutzwäsche gibt es in der Wohnung.

Gefunden wurde bei der Beweisaufnahme nur der Wäschekorb. Der enthielt aber keine Kotwäsche. Darum hat sich Widmaier im zweiten Prozess nicht auf den Wäschekorb, sondern auf die Tüten bezogen. Was in welcher Tüte war, weiß man nicht.

Bei der Beweisaufnahme wurde keine kotverschmutzte Wäsche gefunden. Diese soll aber mitgegeben worden sein.

Bleiben folgende Möglichkeiten:

Von Frau K. in den Müll geworfen.
Von den Ermittlern übersehen.
Von MG gewaschen und/oder entsorgt.

Im Bad befand sich keine Wäsche, auch kein Waschmittel.

Seps13 schrieb:Der enthielt aber keine Kotwäsche.

Woher weißt du das eigentlich? Erst im zweiten Prozess kam das Thema überhaupt erst auf. Hast du Fotos von jedem einzelnen Wäschestück gesehen, um das auszuschließen?

Selbst der Gutachter ist erst 3 Wochen später zur Tatortbegehung geladen worden. War die Wohnung bis dahin verschlossen gewesen? Wurde Müll entsorgt? Weißt du das?

Seps13 schrieb:Im Bad befand sich keine Wäsche, auch kein Waschmittel.

Zum Einweichen der Wäsche benötigt man auch kein Waschmittel?

Hat also MG die kotverschmierte Wäsche von ihr, die es gegeben haben muss, mit der Hand aus der Tüte geholt und mit nachhause genommen? Irgendwo muss sie ja abgeblieben sein.

Venice2009 schrieb:Woher weißt du das eigentlich? Erst im zweiten Prozess kam das Thema überhaupt erst auf. Hast du Fotos von jedem einzelnen Wäschestück gesehen, um das auszuschließen?

Soweit bekannt, beruft sich Widmaier im zweiten Prozess auf Tüten, nicht auf Korb. Ich schlussfolgere daraus, dass der Korb unverdächtig ist bzgl. Kotwäsche. Es mag aber auch sein, dass Widmaier das nicht richtig geprüft oder bedacht hat.

Venice2009 schrieb:Wurde Müll entsorgt? Weißt du das?

Nein. Falls da etwas von Außenstehenden entsorgt wurde (wer sollte das getan haben?), gehe ich davon aus, dass derjenige in Tüten im Flur mal kurz reinguckt, feststellt, dass es stinkende Kotwäsche ist und sich daran ggf. auch erinnert. Bei einer Mülltüte eher nicht.

Venice2009 schrieb:Hat also MG die kotverschmierte Wäsche von ihr, die es gegeben haben muss, mit der Hand aus der Tüte geholt und mit nachhause genommen?

In dem Fall gehe ich davon aus, dass es eine weitere Tüte mit der verdreckten Unterwäsche gab, die er oder Frau K. mitsamt Inhalt wegwarfen.

Venice2009 schrieb:Zum Einweichen der Wäsche benötigt man auch kein Waschmittel?

Ich handhabe das grundsätzlich nicht so, ich würde so etwas wohl wegwerfen, würde aber dann bei solch stark verschmutzter Wäsche Waschmittel dazugeben.

Fazit: Das Gericht hat auch bei unterstellter Anwesenheit von Tüten mit verdreckter Unterwäsche ausgeschlossen, dass Frau K. diese in der Badewanne einweichen wollte.

Rosenmontag schrieb:Ja, ihre Todesursache ist ein atypischen Ertrinkens und das bedeutet, dass die Lungen und der Magen-Darm-Trakt bei der Obduktion im Wesentlichen frei von Wasser waren.

Dürfte ich dich da um eine Quelle bitten?! Von "atypischen" Ertrinken habe ich bisher nichts gelesen.

@Seps13

Im ersten Prozess kam das angebliche Wäsche-Waschen-Wollen offenbar überhaupt nicht zur Sprache. Das scheint wirklich erstmals im zweiten Prozess durch Widmaier aufgekommen zu sein. Der BGH führt dazu in seiner Entscheidung über die Aufhebung des ersten Urteils aus:

„Der Senat kann nicht ausschließen, dass das Urteil auf dem Rechtsfehler beruht. Die Revision begründet überzeugend, dass der Angeklagte, wenn er vom Gericht den entsprechenden Hinweis erhalten hätte, sich anders und wirksamer als geschehen hätte verteidigen können. Es kann insbesondere nicht ausgeschlossen werden, dass der Angeklagte, der in der Hauptverhandlung lediglich angegeben hat, Frau K. nicht umgebracht und keinerlei Gelder oder Gegenstände unterschlagen zu haben (UA S. 13),...“

https://openjur.de/u/225878.html

Seps13 schrieb:Soweit bekannt, beruft sich Widmaier im zweiten Prozess auf Tüten, nicht auf Korb. Ich schlussfolgere daraus, dass der Korb unverdächtig ist bzgl. Kotwäsche. Es mag aber auch sein, dass Widmaier das

Es mag sein, dass er die leeren Tüten neben dem Korb sah, und so schlussfolgerte.

Seps13 schrieb:Nein. Falls da etwas von Außenstehenden entsorgt wurde (wer sollte das getan habe

Ich weiss es nicht. Wer hat die Uhr der Dame vom Handgelenk genommen? Erinnert sich derjenige zwangsläufig an die Uhrzeit? Wo ist die Uhr abgeblieben? Wer schmeisst denn Uhren weg,?

Seps13 schrieb:Ich handhabe das grundsätzlich nicht so, ich würde so etwas wohl wegwerfen, würde aber dann bei solch stark verschmutzter Wäsche Waschmittel dazugeben

Das wissen wir bereits, dass du das anders machst. Nur ist man selber nicht das Mass aller Dinge. Es gibt Menschen, die machen es anders. Auch wenn du das nicht nachvollziehen magst oder kannst.

Venice2009 schrieb:Ich weiss es nicht. Wer hat die Uhr der Dame vom Handgelenk genommen

Insbesondere wenn die Sache erst Jahre später zur Sprache kommt. Wer erinnert sich da noch an entsorgte, kotverschmierte Wäsche? @Seps13

MaryPoppins schrieb:Dürfte ich dich da um eine Quelle bitten?! Von "atypischen" Ertrinken habe ich bisher nichts gelesen.

die Ambossquelle habe ich schon weiter oben genannt.
hier noch eine andere Quelle:
Wikipedia: Badetod

@Rosenmontag
Ich bin Medizinerin, du musst mir keine Wikilinks schicken. Ich wollte die Quelle für Kortüms angeblichen "atypischen" Ertrinkungstod.

MaryPoppins schrieb:Dürfte ich dich da um eine Quelle bitten?! Von "atypischen" Ertrinken habe ich bisher nichts gelesen.

Das ergibt sich aus dem Wiederaufnahmeantrag (S. 14).
Den findest du mit diesem link
https://manfred-genditzki.eu/
Unter '"Die Fakten" die "Ausführlichere Version" anklicken.

@Seps13
Also wird das Ertrinken lediglich im WAV-Antrag als "atypisch" bezeichnet? Sorry, ich kann diese Formulierung nirgends finden.
In der BR-Doku kann man bei den abgebildeten Urteilsseiten auch kein "atypisch" lesen.

auf der Seite von Gendintzki sind Lesebriefe verlinkt. Dort äußert sich auch eine 80 jähriger Frau, die entsetzt zu sein scheint über das Urteil. Sie selber beschreibt, wie peinlich berührt man sei, wenn etwas daneben geht (sei es Inkontinenz oder der Darm).
Ich denke, jemand der selber in einer ähnlichen Situation steckt, kann es am besten nachvollziehen.

Übrigens was äußerst Interessantes aus dem Leserbrief hervorgeht. Das gleiche Landgericht hat auch im 2. Prozess das Urteil gesprochen. Also eine andere Richterin hat quasi über ihre Kollegen zu entscheiden gehabt. Der Fall wurde nicht an ein anderes Gericht abgegeben. Weiß da jemand zufällig etwas drüber? Das war mir so jetzt nicht bekannt gewesen.

@Seps13
Wahrscheinlich ist mit atypisch hier schlichtweg gemeint, dass es keine typischen forcierten Atemzugsverletzungen (Petechien Lunge, Schaumpilz etc) gab, was darauf schliessen lässt, dass sie ohne Gegenwehr "still" und schnell ertrunken ist. So ertrinken auch schwer Alkoholisierte (Fall Lars Mittank) oder tief Bewusstlose nach Kopfverletzungen (Maria L. in Freiburg, Lucile K. in Kufstein).
Hier wurde aber weiter oben behauptet, sie wäre erstickt und man hätte kein Wasser in den Lungen gefunden. Dieses atypische Ertrinken findet man häufig bei Kleinkindern durch einen reflektorischen Laryngospasmus beim Eintauchen ins Wasser.

Venice2009 schrieb:Übrigens was äußerst Interessantes aus dem Leserbrief hervorgeht. Das gleiche Landgericht hat auch im 2. Prozess das Urteil gesprochen. Also eine andere Richterin hat quasi über ihre Kollegen zu entscheiden gehabt.

bzw. andere Richter des selben Landgerichts, lediglich einer anderen Kammer sollen das 2. Urteil in dem Fall gesprochen haben.