Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Rosenmontag

Rosenmontag schrieb:Die Hämatome am Hinterkopf können mMn nach einfach nur durch ungünstiges Liegen entstanden sein. Ich bin Altenpflegerin und kenne das.

Weißt Du denn wo genau der Rechtsmediziner die Hämatome festgestellt hat? An den typischen Liegestellen?
Oder möchtest Du nur darauf hinweisen, dass es bei älteren Menschen, die sich nicht viel bewegen, generell zu Liegemalen kommen kann?

jaska schrieb:Weißt Du denn wo genau der Rechtsmediziner die Hämatome festgestellt hat? An den typischen Liegestellen?
Oder möchtest Du nur darauf hinweisen, dass es bei älteren Menschen, die sich nicht viel bewegen, generell zu Liegemalen kommen kann?

die Position der Hämatome hat @Seps13 auf einem Bild hier eingestellt: Hämatome

@Rosenmontag
Danke für das Bild. Die Lage der Hämatome wäre also für Liege-Hämatome möglich.

jaska schrieb:Die Lage der Hämatome wäre also für Liege-Hämatome möglich.

ja genau.

Die Verurteilung von MG hat bei vielen Altenpflegern entsetzen ausgelöst, da hauptsächlich die Hämatome Grund für seine Verurteilung waren. Wer in der Pflege oder Betreuung von Hochbetagten und Schwerkranken arbeitet lebt eben gefährlich!

jaska schrieb:Danke für das Bild. Die Lage der Hämatome wäre also für Liege-Hämatome möglich.

Die Skizze ist wahrscheinlich ebenfalls von der Verteidigung veröffentlicht, entspricht also nicht 1:1 dem Obduktionsbefund.

@Rosenmontag
Dem Rechtsmediziner zu unterstellen, ein Liegehämatom falsch als traumatisches Hämatom zu interpretieren, ist aber verdammt mutig von dir! Als Pflegekraft solltest du wissen, dass Liegehämatome nicht subgaleal liegen, sondern subcutan.

@MaryPoppins
Das denke ich auch.

@Rosenmontag
Hämatome waren doch längst nicht alles? Auch waren die per se nicht hauptsächlich für die Verurteilung verantwortlich, soweit ich das verstehe. Es geht ja auch um das Alter der Hämatome, die Einblutung darunter, das Entstehen, das Fehlen anderer zu einem Sturz passenden Verletzungen und dann natürlich die ganzen anderen Indizien.

MaryPoppins schrieb:Dem Rechtsmediziner zu unterstellen, ein Liegehämatom falsch als traumatisches Hämatom zu interpretieren, ist aber verdammt mutig von dir!

zuerst hat Herr Prof. Keil die Hämatome auch für unauffällig gehalten.

Rosenmontag schrieb:zuerst hat Herr Prof. Keil die Hämatome auch für unauffällig gehalten.

Aber eben nicht mehr nach der Begehung.
Gerade bei älteren Patienten werden Tötungsdelikte gerne mal vom ersten Arzt vor Ort übersehen und eine natürliche Todesursache bescheinigt. Hier war der Rechtsmediziner nach der Obduktion nochmals vor Ort und hat Diskrepanzen festgestellt.

@MaryPoppins
Das aber auch nur, weil er 3 Wochen später zu einer Tatortbegehung geladen wurde.
Er selber hat anhand der Bilder und der Hämatome ein Unfallgeschehen zuerst auch nicht ausgeschlossen.

MaryPoppins schrieb:Gerade bei älteren Patienten werden Tötungsdelikte gerne mal vom ersten Arzt vor Ort übersehen und eine natürliche Todesursache bescheinigt. Hier war der Rechtsmediziner nach der Obduktion nochmals vor Ort und hat Diskrepanzen festgestellt.

das trifft aber nicht auf Frau K. zu. Bei ihr stand doch gleich fest, dass eine unnatürliche Todesart vorlag. (Unfall)
In der der Obduktion sollte geklärt werden ob ein Fremdverschulden vorliegen könnte und das wurde von Herrn Prof. Keil ausgeschlossen.

29.10.2008

Die Leiche wird obduziert. Der Rechtsmediziner Prof. Keil stellt Tod durch Ertrinken fest, mutmaßlich durch einen Sturz in die Badewanne und notiert: „keine zwingenden Anhaltspunkte für die Mitwirkung fremder Hand in Bezug auf das Hineinkommen ins Wasser“. Tags darauf wird die Leiche eingeäschert.

Quelle

MaryPoppins schrieb:Dem Rechtsmediziner zu unterstellen, ein Liegehämatom falsch als traumatisches Hämatom zu interpretieren, ist aber verdammt mutig von dir! Als Pflegekraft solltest du wissen, dass Liegehämatome nicht subgaleal liegen, sondern subcutan.

halte eine Einblutung in die Kopfschwarte auch durch die Kombi von Blutverdünner und Lagerungsdruck für möglich.

Rosenmontag schrieb:das trifft aber nicht auf Frau K. zu. Bei ihr stand doch gleich fest, dass eine unnatürliche Todesart vorlag. (Unfall)
In der der Obduktion sollte geklärt werden ob ein Fremdverschulden vorliegen könnte und das wurde von Herrn Prof. Keil ausgeschlossen.

Glücklicherweise wurde sie ja obduziert, was bei jemanden, der gerade aus der stationären Pflege entlassen wurde, ja völlig korrekt abgelaufen ist. Dass Prof. Keil nach genauerer Betrachtung der Gesamtumstände seine Meinung ändert, ist ebenfalls legitim.

Rosenmontag schrieb:halte eine Einblutung in die Kopfschwarte auch durch die Kombi von Blutverdünner und Lagerungsdruck für möglich.

Ist eben nicht möglich, weil dadurch ein anderes Hämatom entsteht.

MaryPoppins schrieb:Die Skizze ist wahrscheinlich ebenfalls von der Verteidigung veröffentlicht, entspricht also nicht 1:1 dem Obduktionsbefund.

Das 7cm (Höhe) x 5cm Kopfschwartenhämatom befindet sich im Scheitelhinterhauptbereich in der Mitte, das Hämatom mit Durchmesser 3cm im hinteren Scheitelbereich rechts. M.E. oberhalb der Hutkrempenlinie ...

Lt. Gutachter entstanden durch kräftige stumpfe Gewalteinwirkung im engeren zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt - jedoch nicht unmittelbar vor dem Ertrinken, da die Zeitspanne eines atypischen Ertrinkens bis zum Kreislaufstillstand für die Ausbildung / Einblutung der Hämatome nicht ausreicht. Der Blutgerinnungshemmer Marcumar wurde im Krankenhaus 4 Tage vor dem Tod abgesetzt.

Die bestens zum Fall passende Dissertation "Schädel-Hirn-Traumen ohne äußere Verletzungen" befasst sich u.a. mit diesem Fall hier (Seite 34) https://edoc.ub.uni-muenchen.de/21653/1/Fuehrer_Daniela.pdf
:achtung: unappetitliche Bilder

@Sector7
Danke für die Info. Damit sind sowohl Sturz im Bad als auch "Liege"hämatom eindeutig ausgeschlossen.

@MaryPoppins
Ich habe es jetzt hat nicht so verstanden. Denn wie hätte der Gerichtsmediziner ansonsten zuerst von einem Unfall ausgehen können? Wenn diese Art der Hämatome offensichtlich nur bei stumpfer Gewalt auftreten?

Wie ich es verstanden habe, gibt es bei Gewalteinwirkung gegen den Kopf/ Kopfschwarte häufig stark blutende Verletzungen.
Hier soll sogar jemand 2 Mal gegen den Kopf zur Bewusstlosigkeit geschlagen worden sein, ohne sichtliche, äußere Verletzungen.

Venice2009 schrieb:Ich habe es jetzt hat nicht so verstanden. Denn wie hätte der Gerichtsmediziner ansonsten zuerst von einem Unfall ausgehen können? Wenn diese Art der Hämatome offensichtlich nur bei stumpfer Gewalt auftreten?

Wie ich es verstanden habe, gibt es bei Gewalteinwirkung gegen den Kopf/ Kopfschwarte häufig stark blutende Verletzungen.
Hier soll sogar jemand 2 Mal gegen den Kopf zur Bewusstlosigkeit geschlagen worden sein, ohne sichtliche, äußere Verletzungen.

Letztlich ist auch ein Sturz eine stumpfe Gewalt, die auf den Schädel einwirkt. Weder bei einem Sturz, noch bei einem Schlag auf den Kopf durch fremde Hand muss es zu offenen Verletzungen kommen.

Im Falle Uwe Barschel hat auch ein bei der Sektion entdecktes Hämatom an der Stirn für Aufregung gesorgt. Den Befürwortern einer Mordthese diente es als Indiz einer Gewalteinwirkung. Aber:

Fremdeinwirkung durch einen Schlag schlossen die Hamburger Ärzte jedoch aus. "Viel naheliegender war es, dass Barschel sich diese Unterblutung selbst zugezogen hatte, etwa am Türrahmen oder durch Aufstoß am Badewannenrand", erklärt Janssen

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-02/uwe-barschel-polit-affaere-gerichtsmedizin-suizid

Gestern sprach ich noch mit einem Juristen, der in Bayern Richter und Staatsanwalt gewesen war. Er meinte - auf einen anderen Fall bezogen: "In Bayern ersetzt die richterliche Überzeugung zu häufig fehlende Beweismittel." Wie wahr.

@Venice2009

Theoretisch wäre nach Gutachter beides möglich gewesen.

Warum ein Sturz im Bad als mögliche Ursache scheinbar ausgeschlossen wurde, schreibt @Sector7

Sector7 schrieb:Lt. Gutachter entstanden durch kräftige stumpfe Gewalteinwirkung im engeren zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt - jedoch nicht unmittelbar vor dem Ertrinken,

da die Zeitspanne eines atypischen Ertrinkens bis zum Kreislaufstillstand für die Ausbildung / Einblutung der Hämatome nicht ausreicht.

und das klingt ziemlich logisch. Da ein Hämatom doch erst zeitverzögert nach dem Trauma auftritt und zum Todeszeitpunkt sofort der Blutkreislauf stoppt.

Auch dass die Hämatome oberhalb der Hutkrempenlinie liegen spricht eher für Schläge und nicht für einen Sturz. Das Bild, das @Seps13 hier eingestellt hat, zeigt die Hämatome unterhalb der Hutkrempenlinie. Daher wurde die Vermutung geäußert:

MaryPoppins schrieb:Die Skizze ist wahrscheinlich ebenfalls von der Verteidigung veröffentlicht, entspricht also nicht 1:1 dem Obduktionsbefund.

Sector7 schrieb:jedoch nicht unmittelbar vor dem Ertrinken, da die Zeitspanne eines atypischen Ertrinkens bis zum Kreislaufstillstand für die Ausbildung / Einblutung der Hämatome nicht ausreicht.

Rosenmontag schrieb:und das klingt ziemlich logisch.

Ja, klingt logisch. Es wird hier aber so sein, dass ein Ertrinken in der Badewanne bei Bewusstsein vom Gericht ausgeschlossen wurde. Sie muss also eine Einschränkung gehabt haben, die eine Bewusstlosigkeit oder Bewusstseinseintrübung hervorruft. Und dafür hat man als Erklärung nur die Hämatome gefunden.

Deshalb werden die Hämatome auch in der Simulation mit dem Sturz verbunden. Ansonsten könnte die Verteidigung diese Ereignisse zeitlich trennen und hätte mehr Spielraum. Da sie dies nicht macht, gehe ich davon aus, dass das Vorbringen, Frau K. könnte auch ohne Bewusstseinseinschränkung nicht mehr in der Lage gewesen sein, sich aus der Wanne zu befreien, für wenig aussichtsreich gehalten wird.

Seps13 schrieb:Ja, klingt logisch. Es wird hier aber so sein, dass ein Ertrinken in der Badewanne bei Bewusstsein vom Gericht ausgeschlossen wurde. Sie muss also eine Einschränkung gehabt haben, die eine Bewusstlosigkeit oder Bewusstseinseintrübung hervorruft. Und dafür hat man als Erklärung nur die Hämatome gefunden.

Was ich oben geschrieben habe, steht so im Urteil. Die Kammer hat sich diesen "überzeugenden Ausführungen" des Gutachters angeschlossen, also dass die Hämatome vor dem Hineingeraten in die Badewanne entstanden sein müssen, aber im engen zeitlichen Zusammenhang.

Ein Ertrinken bei Bewusstsein ist kein atypisches Ertrinken, passt nicht zu den Befunden. Wäre LK bei vollem Bewusstsein verunfallt, hätte sie ja auch einfach das Wasser abstellen und den Abfluss öffnen können, insofern sie nicht aus der Wanne gekommen wäre.

Seps13 schrieb:Da sie dies nicht macht, gehe ich davon aus, dass das Vorbringen, Frau K. könnte auch ohne Bewusstseinseinschränkung nicht mehr in der Lage gewesen sein, sich aus der Wanne zu befreien, für wenig aussichtsreich gehalten wird.

das Gericht wird davon ausgegangen sein, dass sie bewußtlos war bevor sie in die Badewanne kam und das wäre eingentlich nur durch eine Verbringung möglich.

Seps13 schrieb:Deshalb werden die Hämatome auch in der Simulation mit dem Sturz verbunden.

Das macht doch auch keinen Sinn, da Sturz und Ertrinken zu dicht beieinander liegen würden. Falls ein passender Sturz mit den Simulationsprogrammen gefunden werden würde, ware es doch zu vermutet, dass es so keinesfalls bei Frau K. war.

Da sehe ich wirklich wenig Spielraum für die Verteidigung