Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rosenmontag schrieb:und das klingt ziemlich logisch. Da ein Hämatom doch erst zeitverzögert nach dem Trauma auftritt und zum Todeszeitpunkt sofort der Blutkreislauf stoppt.

Nicht wirklich. Wenn man die Arbeit liest, welche @Sector7 als Quelle angegeben hat, findet man auf Seite 34 folgendes:

Eine Einwirkung durch dritte Hand konnte durch die Obduktion weder bestätigt noch ausgeschlossen werden. Eine Rekonstruktion erbrachte, dass die ungewöhnliche Auffindungssituation durch einen Sturz in die Badewanne mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu erklären war.

Wie haben es ja doch mit 2 möglichen Szenarien zu tun:

1. Schwere Schläge mit einem stumpfen Gegenstand im Wohnzimmer, Verbringung ins Bad und ertränken.
2. Sturz in die Badewanne, und anschließendes ertrinken.

Das Opfer wurde bei laufendem Wasserhahn aufgefunden, wie stark weiß ich nicht.

Sprich erfolgte der Sturz bei einer wenig gefüllten Badewanne, und füllte diese sich dann langsam, ist das auch im Fall 2 möglich. Diese Diagnose, welche hier @Sector7 gebracht hatte, hilft im vorliegenden Fall nicht wirklich weiter. Zum einen war das Zeitfenster im Falle eines Kapitalverbrechens so klein, dass nicht wirklich eine lange Zeit zwischen den vermeintlichen Schlägen vergangen sein konnte und auch die Sturz-Variante mit dem langsam zulaufenden Wasser würde das vermutlich genauso sein, nicht umsonst steht in der zitierten Arbeit, dass die Lage des Opfers entscheidend gewesen war, dass ein Kapitaldelikt angenommen wurde.

Nur das zulaufende Wasser ist belegt, aber für ein Kaptaldelikt im Wohnzimmer keinerlei Spuren.

Rosenmontag schrieb:das Gericht wird davon ausgegangen sein, dass sie bewußtlos war bevor sie in die Badewanne kam und das wäre eingentlich nur durch eine Verbringung möglich.

Genau, bewusstlos oder bewusstseinsgetrübt. Deshalb halte ich auch die Rückwärtssturz-Simulation von Labudde für eine mögliche Variante, nämlich wenn LK zuvor im Bereich des Waschbeckens stürzte und dann bei getrübtem Bewusstsein (mit einem Hausschuh und Stock) versucht hat, bei der bereits zuvor zum Wäsche einweichen vorbereiteten Wanne mit gedrehtem Oberkörper das Wasser abzustellen und dabei kopfüber hineinstürzte, wodurch die Beine einen Gegenschwung machten.

Diese Variante hat das Gericht m.E. nicht oder nur unzureichend (Frau K. wäscht nicht, keine Fäkalwäsche vorhanden) gewürdigt.

@Sector7
ist die Rückwärtssturz-Simulation von Labudde öffentlich einsehbar!

@Rosenmontag

Zumindest die kurze Sequenz hier bei 18:09 bis 18:20, quasi direkt im Bereich des einen Hausschuhs und gegenüber vom Wasserhahn, also linke Badewannenseite:

https://www.mdr.de/brisant/video-329512_zc-3dcc43a8_zs-7eef104c.html

Sector7 schrieb:dass die Hämatome vor dem Hineingeraten in die Badewanne entstanden sein müssen, aber im engen zeitlichen Zusammenhang.

JosefK1914-2 schrieb:Sprich erfolgte der Sturz bei einer wenig gefüllten Badewanne, und füllte diese sich dann langsam, ist das auch im Fall 2 möglich.

Richtig. Die eine Minute zusätzlich für den Transport dürfte da keinen Unterschied machen.

Halten wir fest: Zwischen der Entstehung der beiden Hämatome liegt keine große Zeitspanne, diese sind schnell hintereinander entstanden, aber zwischen letztem Anprall (mit Bewusstseinsstörung) und Ertrinkungstod muss etwas Zeit liegen. Mindestens das Einfüllen des Wassers, bis der Kopf unter Wasser liegt plus die Zeit, bis der Tod eintritt.

Man braucht also eine leere Wanne, damit die Differenz eingehalten wird und die Hämatome sich noch ausbilden können, bevor sie ertrinkt.

Dann passt es nicht, dass sie in die volle Wanne stürzt.

@Sector7: Woher hast du denn diesen Teil aus dem Urteilstext?

Seps13 schrieb:@Sector7: Woher hast du denn diesen Teil aus dem Urteilstext?

Aus der mMn. besten Doku zum Fall:

Deutsche Justiz - Wie gefährdet ist unser Recht [BR vom 22.02.2017]

Externer Inhalt
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Dort finden sich auch noch paar andere Seiten aus dem Urteil bzw. dem zweiten teils abgeschriebenen.

Seps13 schrieb:Man braucht also eine leere Wanne, damit die Differenz eingehalten wird und die Hämatome sich noch ausbilden können, bevor sie ertrinkt.

Dann passt es nicht, dass sie in die volle Wanne stürzt.

passt so leider nicht, Frau K. muss in eine volle Wanne gestürzt sein

Seps13 schrieb:Ja, klingt logisch. Es wird hier aber so sein, dass ein Ertrinken in der Badewanne bei Bewusstsein vom Gericht ausgeschlossen wurde.

Ja, ihre Todesursache ist ein atypischen Ertrinkens und das bedeutet, dass die Lungen und der Magen-Darm-Trakt bei der Obduktion im Wesentlichen frei von Wasser waren. Das atypische Ertrinken zeichnet sich durch eine rasche Erstickung unter der Wasseroberfläche aus.

Das atypische Ertrinken zeichnet sich durch einen schnellen Erstickungsvorgang aus, ohne dass die betroffene Person wiederholt Luft an der Wasseroberfläche holen kann. Durch eine fehlende inspiratorische Phase und dem Dominieren einer Aspiration von Wasser sind die "typischen" Befunde des Ertrinkens (Paltauf-Flecken, Wydler-Zeichen, Schaumpilz u.a.) sehr viel geringer ausgeprägt.

Ursachen
Betroffene Person wird gewaltsam unter Wasser gehalten
Bewusstlosigkeit durch Schädel-Hirn-Trauma (z.B. Kopfsprung)
Befund
Typische Ertrinkungszeichen (z.B. Paltauf-Flecken, Wydler-Zeichen) können fehlen oder nur gering ausgeprägt sein
Ggf. Hinweise auf eine spezifische Ursache des Ertrinkens

Quelle

Fr. K. war also ohne Bewusstsein als sie in die Badewanne fiel oder verbracht wurde.
Das von @JosefK1914-2 beschrieben Szenario (die sich langsam füllende Badewanne) hätte wahrscheinlich zu einem normalen ertrinken geführt und wurde ausgeschlossen.

Seps13 schrieb:Halten wir fest: Zwischen der Entstehung der beiden Hämatome liegt keine große Zeitspanne, diese sind schnell hintereinander entstanden, aber zwischen letztem Anprall (mit Bewusstseinsstörung) und Ertrinkungstod muss etwas Zeit liegen. Mindestens das Einfüllen des Wassers, bis der Kopf unter Wasser liegt plus die Zeit, bis der Tod eintritt.

ja, vermutlich wurde die Zeitspanne vom Gutachter geschätzt die zwischen Trauma und Tod lag. Wahrscheinlich wurde sie mit 6-8 min angegeben, der Tatablauf (11 min) wurde vom Gericht wahrscheinlich nach diesen Vorgaben rekonstruiert.

Auch die von @Sector7 genannte Simulation hat ihre Schwachstellen.

Rosenmontag schrieb:Ja, ihre Todesursache ist ein atypischen Ertrinkens und das bedeutet, dass die Lungen und der Magen-Darm-Trakt bei der Obduktion im Wesentlichen frei von Wasser waren. Das atypische Ertrinken zeichnet sich durch eine rasche Erstickung unter der Wasseroberfläche aus.

Nein,

das typische Ertrinken geschieht bei vollem Bewusstsein und ist vereinfacht durch den Kampf gegen das Ertrinken und die Aspiration von Flüssigkeit geprägt. Charakteristische Zeichen für diese Form sind Paltauf-Flecken, Sehrtsche Magenschleimhautrisse und Wydler-Zeichen.

https://www.amboss.com/de/wissen/Ertrinken#xid=AP0RhT&anker=Z8d7996e109e36a2878d753038b172f59

Danach sind Ursachen für ein atypisches Ertrinken:

• Betroffene Person wird gewaltsam unter Wasser gehalten
• Bewusstlosigkeit durch Schädel-Hirn-Trauma (z.B. Kopfsprung)

Der Gutachter hat behauptet, dass die Hämatome eine Bewusstlosigkeit verursacht hätten, beide Ursachen für das atypische Ertrinken sind demnach möglich.

Langsam zulaufendes Wasser hätte bei einer bewusstlosen Person ebenfalls keinen kampf gegen das Ersticken ausglöst.

Wie gesagt, die von @Sector7 angegeben Arbeit sagt, dass die Obduktion weder eine Einwirkung durch dritte Hand weder bestätigt noch ausgeschlossen werden. Laut dieser Arbeit war es die ungewöhnliche Auffindesituation.

Den WAA-Auszug finde ich hinsichtlich neue Tatsachen und Beweismittel leider nur mäßig überzeugend.

(1) Die dort scheinbar verwendete Simulation bildet zumindest wohl eine Möglichkeit ab, wie die Position der Leiche zustande gekommen sein kann, nur die mittige Stand-Position und der Sturz ohne Gesichts- oder Kopfseitenverletzungen überzeugt mich nicht. Das restliche Auffinde-Situation im Badezimmer und die Feststellungen des GM werden auch nicht erklärt. Dennoch wohl der stärkste Teil.

(2) Die Zeugin kann man eher vergessen. Gut, vor 30 Jahren hat LK mal Wäsche in der Badewanne eingeweicht. Sie wird da wohl auch noch gebadet haben und vllt. Fahrrad gefahren sein. Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass sie mit 87 bei nem Fahrradsturz ums Leben kam. ^^ Außer dem Verurteilten konnte wohl niemand das Wäscheeinweichen zB in den letzten 10 Jahren bestätigen.

(3) Zum Todeszeitpunkt habe ich hier was geschrieben: https://www.allmystery.de/blogs/sector7/forensic_science__todeszeitpunkt
Da liegt der GM m.E. richtig, nämlich dass der TDZ nicht wirklich eingrenzbar ist. Aus dem WAA geht mMn. auch hervor, dass die Mitarbeiterin vom Pflegedienst um 18:30 Uhr das Wasser abgestellt haben muss. Sonst wäre keine thermodynamische Rückrechnung erforderlich und die Temp wäre um 21:05 nicht niedriger als um 18:30 Uhr und zum Todeszeitpunkt.

JosefK1914-2 schrieb:Nein,

das typische Ertrinken geschieht bei vollem Bewusstsein und ist vereinfacht durch den Kampf gegen das Ertrinken und die Aspiration von Flüssigkeit geprägt. Charakteristische Zeichen für diese Form sind Paltauf-Flecken, Sehrtsche Magenschleimhautrisse und Wydler-Zeichen.

ja beim typische Ertrinken, es wurde jedoch ein atypische Ertrinken festgestellt.

Rosenmontag schrieb:ja beim typische Ertrinken, es wurde jedoch ein atypische Ertrinken festgestellt.

Richtig, beim atypischen Ertrinken gibt es diese Anzeichen nicht oder sind nur schwach ausgeprägt.

Du hattest aber behauptet, das eine langsam volllaufende Wanne zu einem typischen Ertrinken führen solle. Wie gesagt, das typische Ertrinken ist in erster Linie durch den Kampf des Ertrinkenden geprägt. Einen solchen Kampf kann ein Bewusstloser aber wohl nicht austragen. Es dürfte daher auch bei einer langsam volllaufenden Badewanne zu einem atypischen Ertrinken kommen.

Sector7 schrieb:Außer dem Verurteilten konnte wohl niemand das Wäscheeinweichen zB in den letzten 10 Jahren bestätigen.

Soweit mir bekannt ist, hat das der Verurteilte gar nicht erwähnt oder bestätigt. Die Theorie vom Wäscheeinweichen ist eine, die überhaupt erst im zweiten Prozess aufkam, und zwar durch den damaligen Verteidiger des Verurteilten, der auf manchen Fotos aus der Wohnung irgendwo in einer Tüte stark verschmutzte Wasche vermutet hat.

Andante schrieb:Soweit mir bekannt ist, hat das der Verurteilte gar nicht erwähnt oder bestätigt. Die Theorie vom Wäscheeinweichen ist eine, die überhaupt erst im zweiten Prozess aufkam, und zwar durch den damaligen Verteidiger des Verurteilten, der auf manchen Fotos aus der Wohnung irgendwo in einer Tüte stark verschmutzte Wasche vermutet hat.

Das sagt zumindest der Off-Sprecher in der MDR-Doku ab ca. 22:00, also dass MG dieses vor Gericht aussagte. ^^

https://www.mdr.de/brisant/video-329512_zc-3dcc43a8_zs-7eef104c.html

JosefK1914-2 schrieb:Du hattest aber behauptet, das eine langsam volllaufende Wanne zu einem typischen Ertrinken führen solle. Wie gesagt, das typische Ertrinken ist in erster Linie durch den Kampf des Ertrinkenden geprägt. Einen solchen Kampf kann ein Bewusstloser aber wohl nicht austragen. Es dürfte daher auch bei einer langsam volllaufenden Badewanne zu einem atypischen Ertrinken kommen.

es ist richtig, dass dies nur meine Behauptung ist. Es ist meine Vermutung, da bei der vorgefundenen Seitenlage von Frau K., sie bei einer sich langsam füllenden Badewanne gleichzeitig Luft und Wasser eingeatmet hätte. Teile der Atemwege hätten frei gelegen. Es wäre zu Reflexen wie Husten etc. gekommen. Das "Kämpfen" könnte auch auf reflektorischer Ebene gemeint sein.

Ich möchte verstehen, wie es zu dem Urteil gekommen ist. Für mich ist es wichtig Urteil und Gutachten nachvollziehen zu können, um zu rekonstruieren wie es gewesen sein könnte, den ich halte MG immer noch für unschuldig, kann aber inzwischen nachvollziehen das 2 Strafgerichte ihn schuldig gesprochen haben.

Die Lösung wäre mMn. ein Szenario in dem Frau K. die Kopfschwartenhämatome (Trauma oder organische Ursache) erleidet und ca. 6 min. später "bewusstlos" in die gefüllte Badewanne fällt.

Nur ein solches Szenario hätte mMn eine Chance auf eine Wiederaufnahme.

@Sector7

Nach diesem Artikel zumindest kam die Hypothese des eventuellen Wäsche-Einweichen-Wollens erst im zweiten Prozess durch den Verteidiger Widmaier auf den Tisch.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html

Mag sein, das G sich daraufhin geäußert hat. Dass Frau G ihm gegenüber nach der Rückkehr aus dem KH erwähnt hat, später noch Wäsche waschen zu wollen, hat G aber wohl nicht explizit angegeben.

Rosenmontag schrieb:Die Lösung wäre mMn. ein Szenario in dem Frau K. die Kopfschwartenhämatome (Trauma oder organische Ursache) erleidet und ca. 6 min. später "bewusstlos" in die gefüllte Badewanne fällt.

Wie gesagt, das zulaufende Wasser ist dokumentiert. Ob nun der "Kampf" doch auch bei einem Bewusstlosen in der gleichen Form auftritt, wie bei einem Menschen mit Bewusstsein, ist eine Vermutung. Paltauf-Flecken treten durch forciertes Atembewegungen auf, Sehrtsche Magenschleimhautrisse durch Verschlucken großer Mengen Wasser und anschließendem Erbrechen auf. Wenn z.B. letzteres durch Reflexe ausgelöst werden, würden sie zur Unterscheidung nichts taugen.

Wie gesagt, dass Fazit

Wie gesagt, das zulaufende Wasser ist dokumentiert. Sprich die mögliche Ursache von einem "Delay" ist so quasi in den Akten. Für die Behauptung der StA hat es aber nie wirkliche Nachweise gegeben.

Daher wäre im Zweifel für den Angeklagten auch schon damals höchstwahrscheinlich richtiger gewesen. Heute ist das sicherlich deutlich schwieriger.

Rosenmontag schrieb:Ja, ihre Todesursache ist ein atypischen Ertrinkens und das bedeutet, dass die Lungen und der Magen-Darm-Trakt bei der Obduktion im Wesentlichen frei von Wasser waren. Das atypische Ertrinken zeichnet sich durch eine rasche Erstickung unter der Wasseroberfläche aus.

Sorry, da hab ich mich ja verschrieben! Beim atypischen Ertrinken wird ja Wasser aspiriert.

Andante schrieb:Nach diesem Artikel zumindest kam die Hypothese des eventuellen Wäsche-Einweichen-Wollens erst im zweiten Prozess durch den Verteidiger Widmaier auf den Tisch.

Und erst seitdem hat man ja eine theoretische Möglichkeit entdeckt, Frau K. überhaupt vor die Wanne zu bekommen. Im ersten Prozess war von dieser Möglichkeit offenbar noch nicht die Rede.

Andante schrieb:Und erst seitdem hat man ja eine theoretische Möglichkeit entdeckt, Frau K. überhaupt vor die Wanne zu bekommen. Im ersten Prozess war von dieser Möglichkeit offenbar noch nicht die Rede.

Ich hatte dies schon zuvor erwähnt. Wie soll jemand erahnen können, weshalb jemand eine bestimmte Tätigkeit ausgeführt hat? Das Gericht kann ganz einfach ausschließen, die Verteidigung muss beweisen. Für wen gestaltet es sich nun schwieriger? Auch Verteidiger sind nur Menschen und verfügen über keinerlei hellseherische Fähigkeiten.

Ursachen für eine Ohnmacht
Auslöser der Synkope ist eine Minderdurchblutung (Hypoperfusion) im Gehirn. Das Gefühl, das viele Betroffene vor dem Einsetzen der Bewusstlosigkeit spüren, wird Präsynkope genannt.

Die Synkope ist für die meisten Menschen harmlos. Für gewöhnlich setzt der Blutstrom so rasch wieder ein, dass Gehirnzellen selbst nach mehrmaligen Synkopen keinen Schaden nehmen. Trotzdem ist ratsam, einen Arzt aufzusuchen, insbesondere wenn

man im höheren Lebensalter ist,
chronische Erkrankungen vorliegen (etwa Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Bluthochdruck oder Diabetes),
man in der Vergangenheit schon öfter Synkopen erlebt hat bzw. wenn sich die Fälle des Bewusstseinsverlustes in der letzten Zeit gehäuft haben.
Eine große Gefahr geht im Fall einer kurzzeitigen Bewusstlosigkeit vom plötzlichen Verlust des Muskeltonus aus. Dadurch kann es zu Stürzen und in weiterer Folge zu Verletzungen kommen.

https://www.netdoktor.at/krankheit/synkope-7962

Dieses wurde jedoch vom Gericht ausgeschlossen, weil Frau K. schon Wochen vor der Tat nicht mehr gestürzt sei.