Badewannenunfall von Rottach-Egern

falstaff schrieb:Eine Frau die kopfunter in der Badewanne liegt kann bereits ein Laie von Weitem als offensichtlich tot erkennen. Ein Pflegedienst sowieso, weil die an solche Situationen gewohnt sind. Mir scheint es jedenfalls wesentlich realistischer dass der

Ob sie es gewonnt sind alte Menschen ertrunken in der Badewanne vorzufinden bezweifel ich doch stark. Daher wird wohl der erste Impuls gewesen sein zu helfen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich bin verwirrt. Er hat das Geld an die tote Dame überwiesen oder, wurde das nach dem Tod festgestellt und die Überweisung war noch zu Lebzeiten?

Das ist nicht korrekt. Er hat das Geld an einen Bekannten zurück gezahlt, nicht an Frau K.

Venice2009 schrieb:Ob sie es gewonnt sind alte Menschen ertrunken in der Badewanne vorzufinden bezweifel ich doch stark. Daher wird wohl der erste Impuls gewesen sein zu helfen.

Tot ist tot. Man sieht das schon. Und der erste Impuls ist, sich zu vergewissern. Dazu muss man die Frau nicht aus der Wanne zerren und Gegenstände durchs Bad kicken. Und schon gar nicht, danach wieder teilweise aufräumen.

Venice2009 schrieb:Ob sie es gewonnt sind alte Menschen ertrunken in der Badewanne vorzufinden bezweifel ich doch stark. Daher wird wohl der erste Impuls gewesen sein zu helfen.

In diesem Falle will ich auf mein zweites Argument verweisen:

Die Verteidigung hat das Spurenbild als gegeben hingenommen. Falls der geringste Verdacht bestanden hätte dass der Pflegedienst den Tatort wesentlich verändert hätte, hätte sich die Verteidigung dankbar darauf gestürzt und das Urteil wäre von vorneherein völlig anders ausgefallen. Daher erübrigen sich Spekulationen über das Verhalten des Pflegedienstes - man kann über diesen indirekten Schluss davon ausgehen, dass der Pflegedienst nichts wesentlich verändert hat.

Venice2009 schrieb:Ob sie es gewonnt sind alte Menschen ertrunken in der Badewanne vorzufinden bezweifel ich doch stark. Daher wird wohl der erste Impuls gewesen sein zu helfen.

Eben. Per "Ferndiagnose" festzustellen, dass die Frau schon tot gewesen sein soll, wäre auch höchst leichtsinnig. Sie könnte sich gerade noch in der Phase befinden, wo man sie noch hätte reanimieren können. Es werden hier leider lebensfremde Situationen dargestellt.

falstaff schrieb:Übrigens hat sogar die Verteidigung das Spurenbild als gegeben hingenommen.

Zu dieser Tatsachen-Behauptung hätte ich gerne einen Nachweis. Hast Du etwa das abschließende Urteil vorliegen, in dem sich das Gericht mit den Einlassungen der Verteidigung auseinandersetzen musste? Na dann enthalte es uns nicht weiter vor.

falstaff schrieb: Daher erübrigen sich Spekulationen über das Verhalten des Pflegedienstes - man kann über diesen indirekten Schluss davon ausgehen, dass der Pflegedienst nichts wesentlich verändert hat.

Das macht man schon aus ureigenstem Interesse nicht. Letztendlich geht es doch auch darum, dass dem Pflegedienst kein Fehlverhalten unterstellt werden kann, welches zum Tod führte. Da gab es seitens Hinterbliebener schon die tollsten Behauptungen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Tot ist tot. Man sieht das schon. Und der erste Impuls ist, sich zu vergewissern. Dazu muss man die Frau nicht aus der Wanne zerren und Gegenstände durchs Bad kicken. Und schon gar nicht, danach wieder teilweise aufräumen.

Menschen reagieren unterschiedlich, daher würde ich es nicht ausschließen, dass die Tote nicht bewegt wurde, die Tür weiter geöffnet usw. Zuallererst ging man ja auch von einem Unfall aus. Außerdem wurde auch keine DNA von ihm im Badezimmer gefunden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das macht man schon aus ureigenstem Interesse nicht. Letztendlich geht es doch auch darum, dass dem Pflegedienst kein Fehlverhalten unterstellt werden kann.

Gerade deshalb ist es wichtig, dass man wirklich feststellt, dass der Tod schon eingetreten ist. Denn andernfalls könnte da auf die Pflegekräfte wirklich etwas zu kommen, u.U. sogar strafrechtliches, wie unterlassene Hilfeleistung.

Eine Diagnose einfach nur aus der Sichtposition Tür ist gerade bei Ertrinken fahrlässig.

Wäre die Frau die Kehle durchtrennt gewesen, dann sähe es anders aus.

Aber ich gebe es erst mal auf, gegen lebensfremde Behauptungen ist kein Kraut gewachsen, da ist mir die Zeit zu schade.

JosefK1914-2 schrieb:Zu dieser Tatsachen-Behauptung hätte ich gerne einen Nachweis. Hast Du etwa das abschließende Urteil vorliegen, in dem sich das Gericht mit den Einlassungen der Verteidigung auseinandersetzen musste? Na dann enthalte es uns nicht weiter vor.

Man kann es implizit daraus schließen, dass auch das zweite Urteil so ausgegangen ist wie es ausgegangen ist. Kein Richter hätte einen Menschen aufgrund von Spuren verurteilt die von jemandem stammen könnten, der nach ihm den Tatort betreten hat. Und wenn doch wäre das nicht nur ein schwerwiegender Fehler der Richter, sondern auch ein unerklärbares Versäumnis der Verteidigung und sogar der Staatsanwaltschaft gewesen.

Wenn man also an der ohnehin realitätsfernen Vermutung festhalten will der Pflegedienst sei wie ein geköpftes Huhn durch das Bad getollt, muss man zugleich auch noch entweder eine völlige Unfähigkeit, oder aber eine Verschwörung von Richtern, Verteidigung und Staatsanwaltschaft unterstellen.

Venice2009 schrieb:Menschen reagieren unterschiedlich,

Wenn der Tod zum Berufsleben gehört, ist man eher nicht so kopflos. Was würden solche Personen denn machen, wenn sie einen blutenden Schwerverletzten finden? Man wäre in der Pflege nicht am richtigen Platz, wenn man handelte wie ein aufgebrachter Teenie.

JosefK1914-2 schrieb:gegen lebensfremde Behauptungen ist kein Kraut gewachsen.

Deswegen ergibt eine Diskussion mit dir auch keinen Sinn. :)

Du behauptest doch, der PD hätte das Bad verwüsten müssen. Ich sage, man kannn den Tod auch ruhig feststellen, ohne Schuhe durch die Gegend zu kicken, dass sie teilweise UNTER einem Teppich liegen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn das Geld aus den fehlenden 50.000 stammte, sehe ich das anders. Die Seniorin könnte das Geld zurückgefordert haben, das wäre selbst bei einem Geschenk möglich, wenn es irgendeine Verfehlung seitens des Beschenkten gab.

Sehr richtig. Die Dame könnte ihn auch mit ihren Schenkungen erpresst haben. Wenn du nicht spurst, zeig ich dich wegen Diebstahl an, es gibt keine Schenkungsurkunde, dann bist du dran.

falstaff schrieb:Man kann es implizit daraus schließen, dass auch das zweite Urteil so ausgegangen ist wie es ausgegangen ist. Kein Richter hätte einen Menschen aufgrund von Spuren verurteilt die von jemandem stammen können, der nach ihm den Tatort betreten hat.

Dann musst Du mehr wissen, als ich. Ich kenne keine Urteilsbegründung, nach denen das Gericht genau wegen dieser Spuren den damals Angeklagten verurteilt hat. Auch für die neue Tatsachenbehauptung von Dir hätte ich gerne einen Nachweis

was ich auch noch anmerken wollte ist, dass die Richterin die Sturzsituation ansich gar nicht verdächtig empfand. Das wäre laut ihrer Aussage möglich gewesen. Was sie sich nicht erklären konnte, waren die 2 Einblutungen am HInterkopf, die würden dazu nicht passen. Das wurde in dem von mir bereits eingestellten Artikel so erwähnt.

Was wäre, wenn Frau K. im Krankenhaus unbemerkt gestürzt ist, es niemand bemerkte und sie es auch niemandem gegenüber erwähnte, weil sie unbedingt aus dem Krankenhaus entlassen werden wollte?

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich bin verwirrt. Er hat das Geld an die tote Dame überwiesen oder, wurde das nach dem Tod festgestellt und die Überweisung war noch zu Lebzeiten?

Es hiess, man wäre über eine auffällige Überweisung von 8000€ (von seinem Konto) auf iihn aufmerksam geworden.
Nachdem er damals noch gar nicht tatverdächtig war, konnte man doch gar nicht sein Konto einsehen und wissen, dass davon 8000€ überwiesen wurden.
Das einzig einsehbare Konto ist das der Toten. Wenn auf ihr Konto (nach dem Tod) von seinem Konto Geld überwiesen wird, fragt sich doch jeder Ermittler, warum er das macht, wo er doch weiss, dass sie tot ist.
Alles andere hat doch die Ermittler nicht zu interessieren. Wenn er an einen Freund Geld überweist, können die das doch nicht gewusst haben. Schliesst natürlich die Rückzahlung an einen Freund nicht aus, aber AUFFÄLLIG kann nur eine Rückzahlung auf IHR Konto NACH ihrem Tod sein.
Aber bitte, das ist jetzt meine rein logische Annahme.

JosefK1914-2 schrieb:Dann musst Du mehr wissen, als ich. Ich kenne keine Urteilsbegründung, nach denen das Gericht genau wegen dieser Spuren den damals Angeklagten verurteilt hat. Auch für die neue Tatsachenbehauptung von Dir hätte ich gerne einen Nachweis

Ich weiß nicht mehr als du - ich nutze nur Logik, um aus der Kombination bekannter Tatsachen neue Erkenntnisse abzuleiten.

Nochmal in Kurzform:

Die Auffindessituation ist wesentlich für das Urteil, weil sie auf ein Verbrechen hindeutete. Wenn man nicht Richtern, Verteidigern und Staatsanwaltschaft Unfähigkeit oder Verschwörung unterstellen will kann man aus dem Ausgang des Prozesses schließen, dass es nicht den geringsten Hinweis auf eine Manipulation der Auffindesituation durch den Pflegedienst gab.

@MaryPoppins
dieser Anklagepunkt wurde fallengelassen, daher kann man diesbezüglich nur spekulieren, wie es gewesen ist. Beweisen konnte man MG nicht, dass er das Geld unterschlagen hat. Das ist doch ausschlaggebend.

MaryPoppins schrieb:Das einzig einsehbare Konto ist das der Toten. Wenn auf ihr Konto (nach dem Tod) von seinem Konto Geld überwiesen wird, fragt sich doch jeder Ermittler, warum er das macht, wo er doch weiss, dass sie tot ist.

Jetzt habe ich es verstanden. Zumal, wenn es keine Erben sonst gab, hätte sie ihm doch ohnehin was vermacht, wenn sie ihn zu Lebzeiten schon so großzügig "beschenkte".
Gab es denn einen Vertrag über das Darlehen, weiss man das?

Ich komme nicht damit klar, dass ein Mann von fast 60 Jahren, wegen 8000 Euro Schulden machen muss und dann plötzlich die Tausender nur so hin und her schieben kann. Deswegen ja meine Frage, ob er im Lotto gewonnen hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich komme nicht damit klar, dass ein Mann von fast 60 Jahren, Schulden machen muss und dann plötzlich die Tausender nur so hin und her schieben kann. Deswegen ja meine Frage, ob er im Lotto gewonnen hat.

Doch da gibt es schon Gründe, weshalb man nicht sofort an sein Geld kommt. Bei der Sparkasse muss man sein Sparbuch z. B. 3 Monate vorher kündigen. Ich glaube bis 1500 Euro kann man jederzeit verfügen, bei größeren Beträgen dauert es 3 Monate.
Dann gibt es noch Geld was man fest angelegt hat usw. Da kann es schon sein, dass man das Geld nicht sofort zur Verfügung hat, wenn man es benötigt und es sich vorübergehend leihen muss.

@falstaff
@MaryPoppins

Hatte sie eigentlich ein Testament gemacht? Das wäre interessant, finde ich.

Venice2009 schrieb:Da kann es schon sein, dass man das Geld nicht sofort zur Verfügung hat, wenn man es benötigt und es sich vorübergehend leihen muss.

Und solche Anlagen hatte er? Wer legt den seinen letzten Groschen an? Man kommt auch jederzeit an Geld, wenn man irgendwo Guthaben liegen hat, das nicht sofort verfügbar ist. Zinsverlust gibt es, das stimmt. Aber bei 8.000 Euro ist der Zins doch zu vernachlässigen.

falstaff schrieb:Ich weiß nicht mehr als du - ich nutze nur Logik, um aus der Kombination bekannter Tatsachen neue Erkenntnisse abzuleiten.

Gut, dann war Deine Behauptung bzgl. dem Vorbringen der Verteidigung nur eine Vermutung. Das ist nun geklärt.

falstaff schrieb:Unfähigkeit oder Verschwörung unterstellen will kann man aus dem Ausgang des Prozesses schließen, dass es nicht den geringsten Hinweis auf eine Manipulation der Auffindesituation durch den Pflegedienst gab.

Eine "bewusste" Manipulation sicher nicht, aber eine fehlende ist geradezu weltfremd. darüber werde ich hier nicht weiter diskutieren.

Und da wir überhaupt nicht wissen, was im Verfahren streitig war, könnte man durchaus davon ausgehen, dass auch das Gericht von einen Veränderung des Tatortes - wie es häufig in solchen Situationen erfolgt - ausgegangen war. Denn in der Begründung, welche wir hier kennen, sind andere Spuren, außer der Auffindesituation in der Badewanne, welche angeblich nicht mit dem Verletzungsbild übereinstimmen soll, nicht thematisiert worden. Nur eine pauschale Behauptung, das die Szene gestellt worden sei, gab es.