Badewannenunfall von Rottach-Egern

Interested schrieb:Ich halte einen Sturz ohne Fremdbeteiligung für absolut möglich. Sollte sie am Wannenrand gesessen haben und sich seitlich gedreht haben, um den Wasserhahn zuzudrehen, oder gar den Stöpsel einstöpseln zu wollen und kippt dann vornüber, weil sie das Gleichgewicht verliert, schlägt mit dem Hinterkopf auf die Armaturen oder den Wannenrand und kippt seitlich in die Wanne. Wird bewusstlos und ertrinkt.

Danke, danke, danke! Ich hatte gerade vor, genau das zu schreiben. Und ja, es gibt Menschen, die drehen zuerst den Wasserhahn auf und machen dann den Stöpsel rein (bevor das wieder angezweifelt wird). So könnte es sogar noch rutschiger gewesen sein, wodurch der Sturz verursacht wurde.

Was liegt da eigentlich neben bzw vor dem Stock? Würde das hier schon erwähnt?

Interested schrieb:Es gibt ein Zeitfenster von 11 Minuten,

Mir sind diese 11 Minuten zu knapp, um dies alles durchzuführen.
Ich glaube das schafft man alles nicht in der vorgegebenen Zeit.

Interested schrieb:er sie angegriffen, bewusstlos geschlagen, durch die Wohnung ins Bad geschleift, sie in die Wanne gewuchtet, sie mind. bis zu 5 Minuten unter Wasser gedrückt haben müsste, um dann die zeitlich nachweisbaren Anrufe getätigt zu haben und dann am Zielort angekommen zu sein.

Schuhe und Stock wurden dann auch noch so hingelegt, dass es nach einem Unfall aussieht.
Welche Geistesblitze muss der Hausmeister gehabt haben?

Eben, Zweifel an der Schuld bleiben bestehen...
Zunächst wurde ja ein Unfalltod der Geschädigten angenommen. Erst viel später, der Haushaltsaufloesung der Verstorbenen wurde dann ein vermeintlicher Mord konstruiert (wegen fehlender Geldbeträge und Gegenstände).

Hier stelle ich mir die Frage warum dir Polizei wieder auf den Plan gerufen wird, bei der Haushaltsaufloesung?? Ist das Usus?
Meiner Meinung wird - sofern keine Angehörigen /testamentarisch Verfuegten- ein Nachlassverwalter eingesetzt. Das dieser dann - weit nach dem Verscheiden des Opfer-nochmal die Polizei auf den Plan ruft(wg. vermeintlicher Unterschlagung) halte ich für unwahrscheinlich.
Oder habe ich den Zeitablauf nicht richtig wahr genommen????bitte berichtigt mich,wenn ich falsch liege...

Wenn ich das richtig sehe, auf dem Foto des Opfers, waren die Ärmel hoch gekrempelt?

Rotkäppchen schrieb:Was liegt da eigentlich neben bzw vor dem Stock? Würde das hier schon erwähnt?

Das scheint eine Personenwaage zu sein.

JosefK1914-2 schrieb:Richtig. Aber neben der abschließenden fachärztlichen Begutachtung wäre eben schon die Einbeziehung anderer Fachbereiche notwendig gewesen, weil dieser Sturz alles andere als trivial ist und es dem medizinischen Sachverständigen die Expertise dazu fehlt. Erst wenn er die Ereignisabläufe des Sturzes vor sich hat, kann er das aus dem medizinischen Blickwinkel diese bewerten

Obwohl ich nach oberflächlicher Betrachtung der bekannten Fakten doch immer noch davon ausgehe, dass ein Unfallgeschehen nicht zu dem Verletzungsbefund passt, wäre genau das der Hebel für ein WAV.

Für einen WA-Antrag bräuchte der Verurteilte neue Beweise, die geeignet sind, seine Unschuld darzulegen und das Urteil zu erschüttern. Eine Computersimulation allein wird da nicht reichen, er müsste zusätzlich ein Gutachten und evtl. auch noch eine Unfallnachstellung (Auffindelage direkt nach dem Unfall eingetreten und unverändert geblieben oder durch den Wasserstand verändert, wie sind die Abmessungen im Wannenbereich und welche Handlungsabläufe kommen in Betracht usw.) beibringen, wobei die Simulation einbezogen und mit dem med. Befund und den Gegebenheiten vor Ort in Einklang gebracht wird. Wenn dann ein (nicht völlig exotischer) Unfall wahrscheinlich gemacht werden kann, hätte ein solcher Antrag Chancen.

Denn das sehe ich auch so:

JosefK1914-2 schrieb:Das Urteil steht und fällt mit Auffinde-Situation und den zwei Hämatomen.

Wurde ein Antrag auf ein Wiederaufnahmeverfahren schon gestellt?

JosefK1914-2 schrieb:Du hast hier aber Unterschlagung etc. behauptet und das war nicht das festgestellte Motiv. Es war ein angeblicher Streit darüber, dass der Hausmeisters angeblich nicht seine Frau zum Besuch mitbringen wollte, wie gesagt, das entspringt der Phantasie der Richterin. Man solle als Richter vielleicht mal ehrlicher sein und sagen, dass ein Motiv für die angebliche Körperverletzung nicht ermittelbar sei.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass es als „Verdeckung einer anderen Straftat“ beurteilt wurde.

Der Grund für den Schlag auf den Kopf (Körperverletzung) ist da eigentlcih unerheblich, wenn sie danach zur Verdeckung ertränkt wurde.

Ob der Schlag nun wegen
1) aktuell veruntreuter 8000€
2) Überforderung
3) Vorhalten der geschenkten/einverleibten 50.000€, dem Schmuck oder den Pelzmänteln
ODER
4) seiner Weigerung eines Familienbesuchs (nachdem die Dame ihm gegenüber finanziell schon so grosszügig war)
erfolgte, ist sekundär.

Er musste aufgrund obiger Differenzen befürchten
A) seinen Job zu verlieren
B) seine Vollmacht über ihre Konten zu verlieren
C) keine weiteren „Geschenke“ (oder selbständiges Einverleiben selbiger) zu erhalten

Wenn im Affekt/Panik aufgrund obiger Drohungen dann erst mal die schwere Körperverletzung mittels Schlag oder Schubser (mit Sturz auf Boden) passiert ist, musste er wissen, dass er
a) seinen Job nun definitiv los ist
b) auf Vermögenswerte der Dame zukünftig definitiv keinen Zugriff mehr haben wird
und c) wegen schwerer Körperverletzung wahrscheinlich sogar einige Monate inhaftiert werden wird

Für einen Verschuldeten, der für ein kleines Baby sorgen musste und auf einen Job angewiesen war bzw „Zusatzeinnahmen“ gut gebrauchen konnte, wohl Gründe genug für die nun folgende Verdeckungshandlung, nämlich Tragen der Bewusstlosen in die Badewanne, Ablegen ebendort (wodurch die eigenartige Position zustandekam) und Ertränken der alten Dame. Wenn sie tatsächlich vom Sturz schon tief bewusstlos war, ertrinkt sie auch von selbst und er hätte nicht mal daneben stehen müssen. Er hätte genug Zeit gehabt, den Tatort grob zu arrangieren (Stock, Schuhe hinlegen, schnell Wäsche in einen Wäschekorb packen, damit es nach einem Waschvorhaben aussieht) und Tatort verlassen, Schlüssel stecken lassen und PD auf die Mailbox sprechen.

jada schrieb:Bei Openjur gibt es die Urteile?

Offensichtlich das BGH Urteil in Kurzfassung.

MaryPoppins schrieb:Ob der Schlag nun wegen 1) aktuell veruntreuter 8000€2) Überforderung3) Vorhalten der geschenkten/einverleibten 50.000€, dem Schmuck oder den PelzmäntelnODER 4) seiner Weigerung eines Familienbesuchs (nachdem die Dame ihm gegenüber finanziell schon so grosszügig war) erfolgte, ist sekundär.

Das muss richtig gestellt werden:

Nein, das war nicht sekundär, der Unterschied war klar auch aus dem BGH-Beschluss hervorgegangen.

Ursprünglich sollte die Unterschlagung und Aneignung von Wertgegenständen zur Verdeckungstat geführt haben und zwar gehörte dazu ein körperlicher Angriff und anschließend die Ertränkung im Badezimmer.

Übrig blieb ein fantasierter Streit, der dann angeblich zu einer Körperverletzung geführt hatte. Um dann diese Körperverletzung zu verdecken, erfolgte angeblich ein Ertränken im Badezimmer.

Das waren zwei vollkommen unterschiedliche Tatvorwürfe, daher auch die Aufhebung des ersten Urteils und die Zurückverweisung.

MaryPoppins schrieb:Offensichtlich das BGH Urteil in Kurzfassung.

Hier das komplette:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=4ebb01bbe7811479235df70cf1805ae0&nr=55177&pos=0&anz=1

Das mit dem Job gehört dann natürlich auch wieder in den Bereich der Fantasie, möglich ja, aber ob es so war, weiß niemand.

JosefK1914-2 schrieb:Ursprünglich sollte die Unterschlagung und Aneignung von Wertgegenständen zur Verdeckungstat geführt haben und zwar gehörte dazu ein körperlicher Angriff und anschließend die Ertränkung im Badezimmer.

Übrig blieb ein fantasierter Streit, der dann angeblich zu einer Körperverletzung geführt hatte. Um dann diese Körperverletzung zu verdecken, erfolgte angeblich ein Ertränken im Badezimmer.

Das waren zwei vollkommen unterschiedliche Tatvorwürfe, daher auch die Aufhebung des ersten Urteils und die Zurückverweisung.
MaryPoppins schrieb:
Offensichtlich das BGH Urteil in Kurzfassung.
Hier das komplette:

Dann lies es dir doch bitte einmal durch.
Der Tatvorwurf „Verdeckung einer anderen Straftat“ blieb bestehen, das LG München erhielt eine Verfahrensrüge, mehr nicht.

MaryPoppins schrieb:Der Tatvorwurf „Verdeckung einer anderen Straftat“ blieb bestehen

Das ist zwar richtig, aber ich habe auf das bezogen, was Du als sekundär empfunden hast, das musste klar gestellt werden, das war keinesfalls nur sekundär, wenn Du wirklich den BGH-Beschluss gelesen hättest, hättest Du erkennen müssen, dass der BGH den Unterschied eben als soweit erheblich angesehen hatte, dass eine Zurückverweisung notwendig war. Das kommt schon sehr selten vor.

Bei einer nachgewiesenen Unterschlagung hätte man wirklich etwas in der Hand gehabt. Aber so ist es Großteils der Fantasie eines Gerichts entstanden.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist zwar richtig, aber ich habe auf das bezogen, was Du als sekundär empfunden hast, das musste klar gestellt werden, das war keinesfalls nur sekundär, wenn Du wirklich den BGH-Beschluss gelesen hättest, hättest Du erkennen müssen, dass der BGH den Unterschied eben als soweit erheblich angesehen hatte, dass eine Zurückverweisung notwendig war. Das kommt schon sehr selten vor.

„Sekundär“ wird es für Betroffene natürlich nicht sein, auch das BGH hat die Änderung der Bezugstat gerügt, ist aber nunmal letztlich zum Schluss gekommen, dass die Verdeckungsabsicht einer vorangegangenen Straftat bestehen bleibt. Insofern lautete ja auch das Urteil wieder gleich.

@MaryPoppins

Und was haben wir von der Erkenntnis, ich verstehe nicht, was Du damit ausdrücken willst. Damit kommen wir hier kein Stück weiter.

Der eigentliche Erkenntnis-Gewinn ist der, dass die ursprüngliche Anklage scheinbar fundierter gewesen war, aber das war dann Großteils verpufft und im Urteil es musste alles so gedeutet werden, die Ansicht des Gutachters, dass die zwei Hämatome nicht durch eine Sturz entstanden sein können. Du willst vom letzteren auch kein bisschen abrücken, scheust aber eine Diskussion, was die Stellung eines Unfalls belegen oder widerlegen können soll.

Wie gesagt, es hat hier eben keinen Sinn, dass wir hier weiter diskutieren. Aus dem BGH-Beschluss kann man nichts entnehmen, was einem in der Frage weiter helfen würde. Ist auch logisch, weil der BGH keine Tatsacheninstanz ist.

Aus dem geht letztlich nur hervor, dass das ursprüngliche Motiv, die Unterschlagung und der Diebstahl nicht belegt werden konnte, das angeblich ursprünglich durch den angeblichen Mord verdeckt werden sollte. Also gilt hier die Unschuldsvermutung.

Interested schrieb:Sollte sie am Wannenrand gesessen haben und sich seitlich gedreht haben, um den Wasserhahn zuzudrehen, oder gar den Stöpsel einstöpseln zu wollen und kippt dann vornüber, weil sie das Gleichgewicht verliert, schlägt mit dem Hinterkopf auf die Armaturen oder den Wannenrand und kippt seitlich in die Wanne. Wird bewusstlos und ertrinkt.

Das passt nicht zur Auffindesituation.
Aus der sitzenden Position kommt man in die Wanne mit Hinterkopfanprall an Wand, Armatur oder Wannenboden (Erklärung für zwei Hämatome fraglich) nur rückwärts und dann hängen die Beine wieder beide über. Die Beine sind über dem Rand verkeilt. Die rutschen nicht einfach rein. Und wenn doch, dann wäre das andere Bein reingerutscht, nicht das Bein der Seite, auf die sie sich im Sitzen stützt und über die sie hineinfällt.

Hierauf hatte @MaryPoppins auch bereits hingewiesen:


Diesen Teil der Simulation halte ich für nicht plausibel. Einmal, weil das Bein nicht einfach so über den Rand "fällt" und die Verletzungen dann bei diesem Sturz auch nicht (nur) am Hinterkopf wären.
Der Gutachter, der zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die isolierten Verletzungen am Hinterkopf nicht mit einem wie auch immer gearteten Badewannensturz in Einklang zu bringen sind, wird sich da sicher auch so seine Gedanken gemacht haben.

Es ging ja um die Frage, was an dem Tatort evtl. manipuliert wurde, so dass der Tod nach einem Unfall aussieht. Ich würde mal behaupten, er hat das falsche Bein aus der Wanne hängen lassen.

queenmichelle schrieb:auch müssen bestehende Verträge mit dem PD eingehalten werden. (d.h.es können nur Leistungen abgerechnet werden, die vertraglich such vereinbart sind - und nur diese!)

Dazu möchte ich ergänzen, dass jede Leistung, die einer ärztliche Verordnung vorausgeht, auch abgerechnet werden kann. Das ist eine Variable und hat nichts mit dem allgemeinen Pflegevertrag zu tun, den der Patient mit dem PD eingeht

Das heißt, in dem Moment, wo diese Verordnung vorliegt, kann die in der Verordnung beschriebene Leistung sofort erbracht und auch abgerechnet werden, es bedarf keiner Änderung des Pflegevertrages

Interested schrieb:Sollte sie am Wannenrand gesessen haben und sich seitlich gedreht haben, um den Wasserhahn zuzudrehen, oder gar den Stöpsel einstöpseln zu wollen und kippt dann vornüber, weil sie das Gleichgewicht verliert, schlägt mit dem Hinterkopf auf die Armaturen oder den Wannenrand und kippt seitlich in die Wanne. Wird bewusstlos und ertrinkt.

Es liegt im Bereich des Möglichen und sollte als Wahrscheinlichkeit nicht per se ausgeschlossen werden

Simuliert wird aber doch ein ganz anderes Szenario.

" Ein Skelett steht neben einer Badewanne. Es macht eine kurze Bewegung mit dem rechten Arm, dann fällt es nach vorne, der Kopf schlägt heftig an den Badewannenrand, dann kommt es in Seitenlage in der Wanne zum Stillstand, das linke Bein bleibt auf dem Wannenrand liegen."

Sie fällt nach vorne und zieht sich 2 Hämatome am Hinterkopf zu.

Seps13 schrieb:Es ging ja um die Frage, was an dem Tatort evtl. manipuliert wurde, so dass der Tod nach einem Unfall aussieht. Ich würde mal behaupten, er hat das falsche Bein aus der Wanne hängen lassen.

Die ganzen Flaschen am Kopfende der Wanne, würden wahrscheinlich auch nicht mehr so hübsch geordnet stehen. Auf der Simulation wird ja gezeigt, dass der Kopf zunächst über den Wannenrand hinaus muss.

Was ist das eigentlich auf Bild 4? Sieht so aus als hätte der rechte Fuß teilweise die Wanne durchdrungen.

Edit:

Der Abfluss wurde auch auf die entgegengesetzte Seite verlegt. Somit fehlt dieser " Drehknopf" mit dem man den Stöpsel betätigt, an dem der Kopf auch vorbei gerutscht sein müsste.

Ist das etwa eine ganz andere Simulation?

MaryPoppins schrieb:Dann lies es dir doch bitte einmal durch.
Der Tatvorwurf „Verdeckung einer anderen Straftat“ blieb bestehen, das LG München erhielt eine Verfahrensrüge, mehr nicht.

Ist das denn erwiesen worden? Lediglich die Behauptung es sei so gewesen, erachte ich nicht als ausreichend jemanden lebenslang wegzusperren.

Venice2009 schrieb:Ist das denn erwiesen worden?

Das Gericht hat es als erwiesen angesehen.
Es handelte sich in beiden Verfahren um eine Anklage wegen Mordes zur Verdeckung einer anderen Straftat. Diese "andere Straftat" wurde nur zwischendurch ausgetauscht.

Mit der ersten Anklage wurde als Straftat, die verdeckt werden sollte, die Vermögensunterschlagung genannt, später schwenkte das Gericht um auf die Körperverletzung am Hinterkopf, die mit dem Badewannenmord verdeckt werden sollte. Das Gericht hätte aber nicht einfach umschwenken dürfen, ohne den Angeklagten darauf ausdrücklich hinzuweisen.

Die zweite Strafkammer, die mit dem Fall befasst war, konnte dann aber bei der ausgetauschten Ersttat bleiben. Erwiesen ist also nach dem zweiten Urteil, dass MG dem Opfer erst auf den Hinterkopf schlug und diese Gewaltanwendung dann vertuschen wollte, indem er die Frau ertränkte.

Als Grund für den Schlag wurde dann ein Streit angegeben, der aber nicht bewiesen ist. Diese Unbeweisbarkeit ist wiederum Diskussionsstoff hier.
Fraglich ist, ob der Grund für die Schläge bewiesen sein muss, wenn klar ist, dass diese nicht von einem Unfall herrühren können, sondern von jemandem zugefügt worden sein müssen und nur MG als Täter in Betracht kommt.
Leider ist das Urteil des LG nicht veröffentlicht worden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ist das etwa eine ganz andere Simulation?

Oder ist sie vielleicht nicht so ausgereift und schlüssig wie behauptet? Für ein neues Rechtsgutachten ist angeblich kein Geld da. Ob das stimmt oder ob sich nur kein Gutachter findet, der das gewünschte Ergebnis liefert? Angefragt hat die Verteidigung sicher schon mal irgendwo. Bevor ich das Geld investiere, würde ich auf jeden Fall vorfühlen, in welche Richtung der Gutachter nach Grobeinschätzung der Sachlage tendiert.

Hier nochmal die vier Standbilder der Simulation zusammengefügt:

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