Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rotkäppchen schrieb:Allerdings sind die Infis teilweise auch etwas verwirrend und wie immer, für die Öffentlichkeit auch nicht ganz vollständig.

Da hast du Recht und hier liegt unsere Problem. Dem Gericht werden so einige Informationen vorgelegen haben, die wir jetzt von der Verteidigerseite natürlich nicht bekommen.
In 2,5 Stunden Urteilsbegründung wird einiges erklärt worden sein, nehme ich an.
Deswegen bin ich bei solch einseitig dargestellten Fällen inzwischen skeptisch.
Als ich damals die Doku zum Fall Böhringer gesehen habe, dachte ich auch erst, der arme Bence muss unschuldig sein.

@zweiter

Man wird die Zeit vor 14.57 Uhr ungefähr abschätzen können, wann er sie aus dem Krankenhaus abgeholt hat und wann sie an der Wohnung ankamen.
Ab dann ist es eine Konstruktion der Kripo, auch basierend auf den Aussagen von G. selbst, dass sie zunächst noch einen Kaffee getrunken hätten.

Die Kripo geht davon aus, dass der Ürbergriff um 14.57 Uhr stattfand, weil er in Panik den Hausarzt anrief. Theoretisch hätte er auch direkt bei der Ankunft in der Wohnung Frau Kortüm töten können und die zwei Anrufe im Nachhinein oder zwischendurch erledigen können.

Nach dem Anruf beim PD war er einkaufen. Ich nehme mal an, dass er anschließend bei seiner Mutter im Krankenhaus war und weiterhin ein lückenloses Alibi hat. So schreibt es ja auch die Staatsanwaltschaft. Dannach wird er nicht nicht mehr am Tatort gewesen sein.

Ich habe aber noch' mal eine Frage. Ich hatte diese heute morgen schon gestellt, ist aber in der Diskussion iegendwie unter gegangen.

Was ist eigentlich aus den Unterschlagungsvorwürfen geworden ? Stehen die noch im Raum ? Das habe ich in dem Beschluss nicht so ganz verstanden.

Meine Frage von heute morgen:

Ich habe mal eine Verständnisfrage:

50.000 EUR Unterschlagung, zwei Pelzmäntel, Schmuck und die 8.000 EUR aus der Kassette fehlten.

Weil Herr G. kurz nach der Tat einen Betrag von 8.000 EUR Schulden zurückzahlte, ist die Kripo hellhörig geworden.
Im Laufe der ersten Verhandlung konnte Herr Genditzki aber beweisen, dass die 8.000 EUR von seinem eigenen Geld zurückgezahlt wurden.

Was ist denn mit der Unterschlagung und den o.g. Vorwürfen ? Die stehen noch im Raum ? So wie ich das verstanden habe, wurde das nicht geklärt ?

Rotkäppchen schrieb:Zugegeben, hier haben ein paar Dinge einen unschönen Beigeschmack. Allerdings sind die Infis teilweise auch etwas verwirrend und wie immer, für die Öffentlichkeit auch nicht ganz vollständig.

Das liegt leider daran, dass die Verteidigerseite das mediale Feld übernimmt und letzteres einen Justizskandal eben spannender findet als einen Schuldspruch, der zurecht getätigt wirde.
Leider ist es auch in diesem Fall so, dass Teil-oder Falschinformationen bewusst lanciert werden.
ZB dass es GAR KEINEN Grund gegeben hätte für einen Streit, geschweige denn für so eine Tat. Bewusst verheimlicht wird, dass er eine Vollmacht über ihre Konten hatte (da darf man sich schon fragen, wie das zustande kam...), 50.000€, wahrscheinlich in abgehobenen Barschecks von ihm veruntreut wurden, Schmuck und Pelzmäntel den Besitzer wechselten. Gerade aber bei Schmuck und Pelzen sind ältere Damen recht heikel und eitel. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass zB Familien-oder Erinnerungsschmuck weitergeschenkt wird, nur weil der fürsorgliche Hausmeister Geld für seine Familie benötigt. Auch Pelzmäntel werden von älteren Damen oft noch als letztes Luxusaccessoir oder Erinnerung an bessere Zeiten mit dem Ehemann bis zum Tod behalten.
Im BHG Urteil ist nichts von einem Eifersuchtsstreit wegen eines verweigerten Familienbesuchs zu lesen. Ganz im Gegenteil wurde darauf hingewiesen, dass auch diese oben genannten Vermögenswerte (und nicht nur die 8000€) Anlass zu einer Verdeckungshandlung geboten hätten. Wahrscheinlich wurde das auch in den 2,5 Stunden so erklärt, zB die Dame wünschte sich einen Besuch von seiner Familie, dieser lehnte ab, er könne nicht, worauf sie ihn auf ihre Grosszügigkeit ihm gegenüber hingewiesen hat, ein Streit entbrannt, worauf sie ihm die Vollmacht entziehnen wollte, ihn kündigen wollte und ausserdem ihre Vermögenswerte zurückforderte.
Die Verteidigung pickt sich das dann als völlig wirren Eifersuchtsstreit heraus, verheimlicht in der Presse ganz bewusst, welche Einvernahme von Vermögenswerten da offensichtlich auch stattgefunden hat.
Auch das Verfahren wegen der 8000€ wurde „vorerst“ eingestellt, nachdem ein Rückzahlungsbeleg aufgetaucht ist. Die Frage ist nur, von wann der datiert war? Erst nach ihrem Tod um kein Motiv zu bieten? Die genauen Umstände weiss nur das Gericht. Ein gutes Licht dürfte das alles nicht auf den Verurteilten geworfen haben.

Minnimaus123 schrieb:Man wird die Zeit vor 14.57 Uhr ungefähr abschätzen können, wann er sie aus dem Krankenhaus abgeholt hat und wann sie an der Wohnung ankamen.
Ab dann ist es eine Konstruktion der Kripo, auch basierend auf den Aussagen von G. selbst, dass sie zunächst noch einen Kaffee getrunken hätten.

Die Kripo geht davon aus, dass der Ürbergriff um 14.57 Uhr stattfand, weil er in Panik den Hausarzt anrief. Theoretisch hätte er auch direkt bei der Ankunft in der Wohnung Frau Kortüm töten können und die zwei Anrufe im Nachhinein oder zwischendurch erledigen können.

Ich schätze mal, dass man das augrund der Funkdatenauswertung so genau weiss. Die Ermittler wussten ja auch, dass der Anruf beim HA noch in der Wohnung stattfand, der Anruf beim PD aber bereits in der Garage/Auto.

Minnimaus123 schrieb:Weil Herr G. kurz nach der Tat einen Betrag von 8.000 EUR Schulden zurückzahlte, ist die Kripo hellhörig geworden.
Im Laufe der ersten Verhandlung konnte Herr Genditzki aber beweisen, dass die 8.000 EUR von seinem eigenen Geld zurückgezahlt wurden.

Ok, damit erklärt sich auch meine Annahme, dass erst NACH der Tat eine Rückzahlung erfolgte, um kein Motiv zu bieten. Deswegen wurde das Verfahren wegen Veruntreuung auch letztlich eingestellt. Bleibt jedoch ein Faktum, dass diese 8000€ primär aus der Gelddose entwendet wurden (am 23.10.) und deshalb, wie auch das BGH ausführt, auch theoretisch sehr wohl am 28.10. Streitgrund hätten sein können.

Minnimaus123 schrieb:Was ist denn mit der Unterschlagung und den o.g. Vorwürfen ? Die stehen noch im Raum ? So wie ich das verstanden habe, wurde das nicht geklärt ?

Ich nehme an, dass 50.000€ aus abgehobenen Barschecks stammte, die er abgehoben hat und eben zum Grossteil selbst verwendete. Auch für Schmuck und Pelzmäntel wird es wohl eher keine Schenkungs- oder Überschreibungsbelege gegeben haben.
Im BGH steht es so (leider haben wir hier nicht das genauere LG-Urteil):

Der Angeklagte, der Vollmacht für die Konten der Frau K. hatte, habe über 50.000 € von einem Konto des Opfers abgehoben und zu einem überwiegenden Teil vereinnahmt. Darüber hinaus habe er Schmuck und zwei Pelzmäntel erhalten oder an sich genommen. Am 23. Oktober 2008 habe er aus einer Geldkassette des Opfers einen Betrag von 8.000 € entnommen und zur Begleichung eigener Schulden verwendet. Am 28. Oktober 2008 habe Frau K. den Fehlbetrag festgestellt und den Angeklagten deswegen beschuldigt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Simuliert wird aber doch ein ganz anderes Szenario." Ein Skelett steht neben einer Badewanne. Es macht eine kurze Bewegung mit dem rechten Arm, dann fällt es nach vorne, der Kopf schlägt heftig an den Badewannenrand, dann kommt es in Seitenlage in der Wanne zum Stillstand, das linke Bein bleibt auf dem Wannenrand liegen."Sie fällt nach vorne und zieht sich 2 Hämatome am Hinterkopf zu.

Nein, die Bewegungsabläufe sind komplexer, nur ein nach vorne Fallen ist es nicht, das Opfer wäre nicht mit dem Gesicht gegen die Wanne gekracht.

Man denkt viel zu viel in gradlinige Bewegungen, andere Bewegungsarten lässt man leicht außen vor, vor diesem Problem dürfte auch der Rechtsmediziner gestanden haben.

Obgleich Du hier die Bilder eines möglichen Szenarios vor Dir hast, hast Du die Drehung des Opfers übersehen. Die Verteidigung geht von der Theorie davon aus, dass das linke Bein abrupt gebremst wurde, weil die Kniescheibe gegen den Badewannenrand stieß. Der Körper will aber weiter nach vorne, wird aber das linke Bein daran gehindert. Das hat zur Folge, dass dann ein Drehimpuls entsteht, wodurch das Opfer Uhrzeigersinn gedreht wird. Je nach Stärke dieser Drehung kann dann durchaus das Opfer mit dem Hinterkopf an den Badewannenrand schlagen.

Das stärker über den Badewannenrand ragende linke Bein, und das in der Badewanne liegende rechte Bein sind Hinweise für dieses Szenario. Auch die seitliche Lage mit dem Kopf nach vorn passt dazu.

Zur Lage vom Stock, auch der ist für dieses Szenario stimmig. Er liegt in dieser Position, weil die Badewanne ihn am nach vorne Fallen aufgehalten hat und er dann nur seitlich umkippen konnte. Da das Opfer nach links gefallen ist.


Vor dem gleichen Problem, vor dem Du stehst, hat natürlich der Gutachter gestanden, mehr noch, er musste sich eine solche Szene erst mal überhaupt vorstellen. Drehimpulse etc. sind aber für einen physikalischen Laien erst mal nicht so einfach zu erfassen, auch wenn es dazu schöne Experimente und Anwendungen im Alltag gibt. Trotzdem setzen und die daraus ergebenden Effekte und in Staunen, weil deren Wirkung nicht von vornherein (ohne Nachdanken) absehbar sind, der Mensch kann geradlinige Bewegungen gut erfassen und sich auch gut vorhersehen, bei Drehimpulsen ist es deutlich schwieriger.

Rotkäppchen schrieb:Ich finde es unheimlich schwer, dies exakt zu rekonstruieren. Klar gibt es physikalische Gesetzte, aber keine Allgemeinregel für menschliches Verhalten/für Reaktionen. Es bleibt immer eine Restmöglichkeit offen.

Physik ist aber ERSTMAL die Grundlage. Daher sind mir Gutachter, die etwas ausschließen wollen, sehr suspekt, insbesondere wenn sie bzgl. der Physik durch ihr Fachgebiet nur rudimentäre Kenntnisse haben. Hier hätte das Gericht von vornherein auch andere Fachbereiche mit einbeziehen müssen.

Eine frühere Freundin von mir hat vor Jahren eine ältere Dame gepflegt. Diese war sehr großzügig zu ihr gewesen und hat sie auch grosszügig beschenkt. Da wird sicherlich ein ähnlicher Betrag über die Jahre hinweg zusammengekommen sein. Wäre die ältere Frau verunglückt, dann wäre sie wohlmöglich auch in Erklärungsnot gekommen. Daher finde ich, dass dieses schon erwiesen werden muss denn ältere Menschen können sehr großzügig sein und ihre Dankbarkeit u. a. so zum Ausdruck bringen.

Venice2009 schrieb:Eine frühere Freundin von mir hat vor Jahren eine ältere Dame gepflegt. Diese war sehr großzügig zu ihr gewesen und hat sie auch grosszügig beschenkt. Da wird sicherlich ein ähnlicher Betrag über die Jahre hinweg zusammengekommen sein. Wäre die ältere Frau verunglückt, dann wäre sie wohlmöglich auch in Erklärungsnot gekommen. Daher finde ich, dass dieses schon bewiesen werden muss denn ältere Menschen können sehr großzügig sein und ihre Dankbarkeit u. a. so zum Ausdruck bringen.

So ist es, gerade wenn sie keine Erben haben.

JosefK1914-2 schrieb:Physik ist aber ERSTMAL die Grundlage. Daher sind mir Gutachter, die etwas ausschließen wollen, sehr suspekt, insbesondere wenn sie bzgl. der Physik durch ihr Fachgebiet nur rudimentäre Kenntnisse haben. Hier hätte das Gericht von vornherein auch andere Fachbereiche mit einbeziehen müssen.

Es gibt auch Physikprüfungen im Medizinstudium, beinhaltet Mechanik, Optik, Quantenphysik, Atom-und Teilchenphysik, Wärmelehre, Elektrizität, Akustik, Relativitätstheorie, etc.
Also von wegen „rudimentäre“ Kenntnisse....

JosefK1914-2 schrieb:Man denkt viel zu viel in gradlinige Bewegungen, andere Bewegungsarten lässt man leicht außen vor, vor diesem Problem dürfte auch der Rechtsmediziner gestanden haben.

Genau das meinte ich auch. Du bringst es auf den Punkt 👍🏻

Venice2009 schrieb:Diese war sehr großzügig zu ihr gewesen und hat sie auch grosszügig beschenkt. Da wird sicherlich ein ähnlicher Betrag über die Jahre hinweg zusammengekommen sein. Wäre die ältere Frau verunglückt, dann wäre sie wohlmöglich auch in Erklärungsnot gekommen. Daher finde ich, dass dieses schon erwiesen werden muss denn ältere Menschen können sehr großzügig sein und ihre Dankbarkeit u. a. so zum Ausdruck bringen.

Oh ja, das habe ich schon mehrfach mitbekommen.

Ich glaub, danach wurde schon gefragt, finde die Antwort aber gerade nicht.
Konnte festgestellt werden, ob beim angerufenen Arzt zu dem Zeitpunkt ein AB dranging? Oder vllt auch eine Art Ansage, dass der Anschluss gerade belegt sei?

Venice2009 schrieb:Daher finde ich, dass dieses schon erwiesen werden muss denn ältere Menschen können sehr großzügig sein und ihre Dankbarkeit u. a. so zum Ausdruck bringen.

Ist nur die Frage, wie der fürsorgliche Herr Hausmeister mit der plötzlichen Nachricht umgeht, dass die Grosszügigkeit nun ein Ende hat, die Vollmachten entzogen werden, vielleicht sogar Wertgegenstände zurückgefordert werden, weil auch keine nachweisbare Schenkung stattfand?

@MaryPoppins
Mein Bruder war Zahnmediziner, daher kenne ich diese "Ausbildung" recht gut und ja, sie geht über viele Bereiche und ist entsprechend kaum vertieft. Das durchsteht man dann am Anfang des Studiums und ist froh später damit nichts mehr zu tun zu haben.

MaryPoppins schrieb:Es gibt auch Physikprüfungen im Medizinstudium, beinhaltet Mechanik, Optik, Quantenphysik, Atom-und Teilchenphysik, Wärmelehre, Elektrizität, Akustik, Relativitätstheorie, etc.
Also von wegen „rudimentäre“ Kenntnisse....

Natürlich, aber genau das ist vielleicht auch das Problem, dass man sich zu sehr darauf stützt und nicht über den Tellerrand schaut.

Ich zitiere @JosefK1914-2
Nochmal:

JosefK1914-2 schrieb:Man denkt viel zu viel in gradlinige Bewegungen, andere Bewegungsarten lässt man leicht außen vor, vor diesem Problem dürfte auch der Rechtsmediziner gestanden haben.

MaryPoppins schrieb:Ist nur die Frage, wie der fürsorgliche Herr Hausmeister mit der plötzlichen Nachricht umgeht, dass die Grosszügigkeit nun ein Ende hat, die Vollmachten entzogen werden, vielleicht sogar Wertgegenstände zurückgefordert werden, weil auch keine nachweisbare Schenkung stattfand?

Das ist aber reine Spekulation und eben nicht erwiesen.
Oder ist es belegt, dass ihm die Vollmacht entzogen wurde?

JosefK1914-2 schrieb:Drehimpulse etc. sind aber für einen physikalischen Laien erst mal nicht so einfach zu erfassen, auch wenn es dazu schöne Experimente und Anwendungen im Alltag gibt.

Stimmt, mir ist eine eingefallen, so ähnlich könnte es abgelaufen sein:

Spoiler


Sorry, konnte ich mir gerade nicht verkneifen.
Nee, also ich halte die Drehung um die eigene Achse in diesen beengten Verhältnissen für Quatsch.

Rotkäppchen schrieb:Natürlich, aber genau das ist vielleicht auch das Problem, dass man sich zu sehr darauf stützt und nicht über den Tellerrand schaut.

Ich zitiere @JosefK1914-2
Nochmal:
JosefK1914-2 schrieb:
Man denkt viel zu viel in gradlinige Bewegungen, andere Bewegungsarten lässt man leicht außen vor, vor diesem Problem dürfte auch der Rechtsmediziner gestanden haben.

Nochmal. Es gibt niemanden, der mit Sturzanalysen, Unfallszenarien versus äusserer Gewalteinwirkung mehr zu tun hätte, kein Physiker, kein KFZ-Gutachter, kein sonstwas. Wie man stürzt, wie man sich abfängt, wie man kollabiert, welche Verletzungsmuster dabei entstehen oder nachweisbar sein müssten, weiss ein Gerichtsmediziner. Auch Unfallchirurgen haben da einiges an Ahnung, sie sehen das täglich.

Seps13 schrieb:Nee, also ich halte die Drehung um die eigene Achse in diesen beengten Verhältnissen für Quatsch.

Ich persönlich sage, dass ich das aktuell nicht nachprüfen kann. Es kann stimmen, es muss nicht stimmen. Es als Quatsch zu bezeichenen ohne diese Kenntnisse, ist leider wieder mal eine reine Bauchentscheidung. Schade, habe mehr von Dir werwartet.
Schönen Sonntag noch.

Venice2009 schrieb:Das ist aber reine Spekulation und eben nicht erwiesen.
Oder ist es belegt, dass ihm die Vollmacht entzogen wurde?

Das Gericht sah es zweimal als erwiesen an, dass ein Verdeckungsmord erfolgte. Das ist derzeitig Fakt.

Seps13 schrieb:Stimmt, mir ist eine eingefallen, so ähnlich könnte es abgelaufen sein:

Ja, so muss es gewesen sein. Würde auch erklären, warum die Tür beim Sturz und den schwingenden Bein nicht zugestossen wurde.

MaryPoppins schrieb:Nochmal. Es gibt niemanden, der mit Sturzanalysen, Unfallszenarien versus äusserer Gewalteinwirkung mehr zu tun hätte, kein Physiker, kein KFZ-Gutachter, kein sonstwas. Wie man stürzt, wie man sich abfängt, wie man kollabiert, welche Verletzungsmuster dabei entstehen oder nachweisbar sein müssten, weiss ein Gerichtsmediziner. Auch Unfallchirurgen haben da einiges an Ahnung, sie sehen das täglich.

Deine Meinung. Ich streite die Ahnung der von dir genannten Berufsgruppen keineswegs ab.
Aber auch von mir "nochmal":
Auch diese sind NICHT unfehlbar und beschränken sich oft zu sehr auf bestimmte Konstruktionen und Schemata, statt andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

MaryPoppins schrieb:Das Gericht sah es zweimal als erwiesen an, dass ein Verdeckungsmord erfolgte. Das ist derzeitig Fakt.

Wir hatten es doch schon gestern, es soll Verdeckungsmord gerade nicht wegen angeblicher Veruntreuung gewesen ist, sondern , weil einen Körperverletzung verdeckt werden sollte, die angeblich wegen eines Streits gewesen sein soll, weil der Hausmeister angeblich seine Frau nicht zum besuch mitbringen wollte.


Du solltest einen Beleg für Deine Theorien hier mal liefern, die zweimalige Verurteilung ist jedenfalls keiner. Andernfalls sage klipp und klar, dass es nur Spekulation ist. Hier das Urteil anzuführen ist Nonsens.