Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Trotzdem sollte man so etwas auch nachweisen können. Aufgrund dessen, dass es komisch gewesen ist, sollte man niemanden verurteilen, finde ich.

Bezüglich der 8000€ konnte doch nachgewiesen werden, dass die am 23.10. aus der Gelddose des Opfers entwendet wurden und NACH ihrem Tod zurücküberwiesen wurden. An eine Tote! Er wollte sich doch damit sichtlich selbst kein Motiv bieten.
Natürlich ist eine Rücküberweisung juristisch gesehen dann keine Veruntreuung mehr. Man hätte das natürlich juristisch trotzdem angehen können, denn es war ja offensichtlich so, dass dieses Geld erst rücküberwiesen wurde, als klar war, dass ER der Letzte war, der sie lebend gesehen hat. Das Verfahren wurde wahrscheinlich wegen des laufenden Gerichtsverfahrens (wegen Mordes) wegen Nichtigkeit vorläufig eingestellt. Dumm war nur (und das wurde ja vom BGH auch gerügt), dass die Urteilsbegründung auf Basis der Veruntreuung dieser 8000€ ausgeführt war und danach eben auf Körperverletzung geändert wurde. Im Endeffekt geht es darum, dass kit dem Ertränken eine vorangegangene Straftat vertuscht werden sollte, das Ergebnis ist also gleich.

Minnimaus123 schrieb:Weil Herr G. kurz nach der Tat einen Betrag von 8.000 EUR Schulden zurückzahlte, ist die Kripo hellhörig geworden.
Im Laufe der ersten Verhandlung konnte Herr Genditzki aber beweisen, dass die 8.000 EUR von seinem eigenen Geld zurückgezahlt wurden.

Aber vielleicht habe ich diese Passage auch falsch verstanden. Wenn die „Schulden“ nicht bei Frau K sondern bei einem anderen zurückgezahlt wurden und auch gesichert kein Geld in der Gelddose fehlte, wäre das dann auch erledigt.
Leider kennen wir die genaueren Ausführungen nicht.
Ich bekomme das BGH Urteil nur in Kurzfassung auf und da steht, es wurden am 23.10. aus der Gelddose 8000€ entwendet.

MaryPoppins schrieb:und NACH ihrem Tod zurücküberwiesen wurden.

Das hatte ich gar nicht gelesen oder überlesen. Das würde ihn ja noch verdächtiger machen. Stand das auch in dem BGH Urteil ?

@Venice2009

Ermitteln konnte oder kann man zu den Geldbeträgen ja nicht mehr. Er wird sagen, dass alles einvernehmlich war und die Einzige die ihm da widersprechen könnte ist tot.

@MaryPoppins
Das Geld zurück gezahlt hat er aber an einen Bekannten, das wird so bei Stern TV erwähnt.
Interessant finde ich dort auch die Äußerung seines Vorgesetzten, dem wurde mitgeteilt, er solle sich nach einem neuen Hausmeister umschauen, denn sein jetziger wäre für lange Zeit nicht mehr verfügbar.

Venice2009 schrieb:Interessant finde ich dort auch die Änderung seines Vorgesetzten, dem wurde mitgeteilt, er solle sich nach einem neuen Hausmeister umschauen, denn sein jetziger wäre für lange Zeit nicht mehr verfügbar.

Interessant finde ich nur, dass die Polizei soetwas überhaupt zu einem Arbeitgeber sagt, das geht den nämlich gar nichts an.
Der Hausmeister ist ja recht früh ins Visier geraten, eben weil er sie zuletzt gesehen hat.
Da er aber AUFGRUND einer Rücküberweisung von 8000€ erst überhaupt in U-Haft kam, denke ich schon, dass die 8000€ auf das Konto der Toten rücküberwiesen wurden, denn nur auf das haben die Ermittler überhaupt Zugriff..
Das Konto des Verdächtigen durften sie ja damals noch gar nicht überprüfen, jedenfalls nicht bevor offiziell wegen dringenden Tatverdachts gegen ihn ermittelt wird.
Ich denke, dass beides stimmt. Es wurden 8000€ Schulden bei einem Freund beglichen UND 8000€ nach dem Tod der Dame auf ihr Konto rücküberwiesen. Damit war auch klar, dass das Geld ursprünglich von ihr kam. Die 8000€, die er dann sozusagen zusätzlich überwiesen hat, konnte er aus eigener Quelle oder als Leihgabe von jemand anderes nachweisen. Anders kann ich mir das jetzt nicht vorstellen.

MaryPoppins schrieb:Ich bekomme das BGH Urteil nur in Kurzfassung auf und da steht, es wurden am 23.10. aus der Gelddose 8000€ entwendet.

Es ist keine Kurzfassung, so kurz sind BESCHLÜSSE nun mal.

Aber Du hast noch nicht soviel mit BGH-Beschlüssen zu tun gehabt - gut so, die sind auch meist schwer zu lesen, man muss das häufiger gemacht haben. Dort wurde dort erst das Ergebnis des LG aufgeführt, dann wurde sich damit beschäftigt, was angeklagt wurde. Dies hat damit zu tun, dass das Urteil in wesentlichen Dingen von der Anklage abweichen. Daher wurde in diesem Urteil die Anklagepunkte so breit getreten, dass man als unerfahrener Leser des Urteils den Eindruck gewinnen kann, dass die Unterschlagung doch nachgewiesen wäre.
Man muss wissen: Die Anklage ist nur eine Behauptung der StA, dass es so war entscheidet immer das Tatsachengericht. Leider liest sich die Anklage in Urteilen selten als Behauptung, die StA sagt einfach so war's, das muss man wissen. Wäre sie ehrlich müsste sie sagen, so ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit gewesen, ich möchte das vom Gericht bestätigt bekommen.

Du darfst im BGH-Beschluss nicht die Anklage als Ergebnis ansehen.

Das Ergebnis des LG steht in Abschnitt I, Im Abschnitt II beschäftigt sich der BGH mit der Anklage im Vergleich zum Urteil.

Rechtlich festgesellt ist nur, was das LG im zweiten Verfahren gesagt hat, eine Verdeckung auf Grund einer Körperverletzung im Streit, bzgl. dem Thema, dass die Ehefrau des Hausmeisters mal das Opfer besuchen solle. Das kann man glauben oder auch nicht.

MaryPoppins schrieb:Da er aber AUFGRUND einer Rücküberweisung von 8000€ erst überhaupt in U-Haft kam, denke ich schon, dass die 8000€ auf das Konto der Toten rücküberwiesen wurden, denn nur auf das haben die Ermittler überhaupt Zugriff..

Wäre das so wirklich erfolgt, wie Du vermutest, hätte das Gericht sicherlich nicht den Anklagepunkt fallen gelassen und ein ganz anderen Anlass vermutet, Richter kennen schon ihre Pappenheimer.

Ich denke, wir sollten das Thema nicht weiter ausführen, eh weitere Spekulationen hier hoch kommen, der Anklagepunkt wurde fallengelassen und auch von keinem einzigen Gericht bestätigt.

Das Vorliegen
des Mordmerkmals Heimtücke wurde verneint

Das Mordmerkmal Habgier
wurde nicht erörtert.

so steht es im Beschluss.

Zu diesem
Zweck habe er seinem Opfer, das sich zu diesem Zeitpunkt keines Angriffs versah
und sich deswegen eines solchen auch nicht erwehren konnte, in Ausnutzung
dieser Situation mit einem stumpfen Gegenstand zweimal von hinten auf
den Kopf geschlagen. Frau K. habe diesen Angriff zwar überlebt, aber erhebliche
Kopfverletzungen erlitten. Der Angeklagte habe dann überlegt, ob er
Frau K. retten und ein Sturzgeschehen vortäuschen sollte, habe sich dann aber
dafür entschieden, in Fortführung seines ursprünglichen Plans Frau K. zu töten.

hätte man nicht im Wohnzimmer, wo der Übergriff wahrscheinlich stattfand irgendwelche Blutspuren bzw. Blutspritzer finden müssen?

JosefK1914-2 schrieb:Es ist keine Kurzfassung, so kurz sind BESCHLÜSSE nun mal.

Aber Du hast noch nicht soviel mit BGH-Beschlüssen zu tun gehabt - gut so, die sind auch meist schwer zu lesen, man muss das häufiger gemacht haben. Dort wurde dort erst das Ergebnis des LG aufgeführt, dann wurde sich damit beschäftigt, was angeklagt wurde. Dies hat damit zu tun, dass das Urteil in wesentlichen Dingen von der Anklage abweichen. Daher wurde in diesem Urteil die Anklagepunkte so breit getreten, dass man als unerfahrener Leser des Urteils den Eindruck gewinnen kann, dass die Unterschlagung doch nachgewiesen wäre.
Man muss wissen: Die Anklage ist nur eine Behauptung der StA, dass es so war entscheidet immer das Tatsachengericht. Leider liest sich die Anklage in Urteilen selten als Behauptung, die StA sagt einfach so war's, das muss man wissen. Wäre sie ehrlich müsste sie sagen, so ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit gewesen, ich möchte das vom Gericht bestätigt bekommen.

Danke, ich brauche weder Lese- noch Verständigungshilfe!

Das BGH Urteil findet sich in voller Länge hier
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/10/1-582-10.php

JosefK1914-2 schrieb:Wäre das so wirklich erfolgt, wie Du vermutest, hätte das Gericht sicherlich nicht den Anklagepunkt fallen gelassen und ein ganz anderen Anlass vermutet, Richter kennen schon ihre Pappenheimer.

Warum denn nicht, wenn wegen Rückzahlung offiziell keine Veruntreuung mehr gegeben ist, wäre eine Argumentation weiter auf dieser Basis nur unnötige Ermittlungsarbeit gewesen. Abgesehen davon, ging die StA meines Wissens ja schon vorher davon aus, dass die Hämatome VOR dem Ertränken zugefügt wurden, nur wurde das eben nicht in der Begründung nochmals explizit ausgeführt. Das hat auch der BGH gerügt.

Venice2009 schrieb:hätte man nicht im Wohnzimmer, wo der Übergriff wahrscheinlich stattfand irgendwelche Blutspuren bzw. Blutspritzer finden müssen?

Dieselbe Frage müsstest du dir bei einem Unfall stellen.
Beide Hämatome stammten von stumpfer Gewalt, die Haut war intakt, also kein Blut.

Vor allem jedoch wurde durch diesen
Beschluss nicht ersichtlich, dass das Gericht als neue Bezugstat die Körperverletzung
zugrunde legen wollte. In der Anklageschrift wurden zwar die beiden
Schläge angeführt, aber nicht in dem Sinne, dass sie mit Körperverletzungsvorsatz
geführt wurden, sondern vielmehr bereits in Tötungsabsicht

auch diese Passage verstehe ich nicht so Recht. Es hieß doch, dass er den Hausarzt verständigen wollte um Hilfe zu holen. Wenn er aber die Schläge bereits mit Tötungsabsicht setzte, warum dann noch der Anruf bei dem Hausarzt?

Venice2009 schrieb:auch diese Passage verstehe ich nicht so Recht. Es hieß doch, dass er den Hausarzt verständigen wollte um Hilfe zu holen. Wenn er aber die Schläge bereits mit Tötungsabsicht setzte, warum dann noch der Anruf bei dem Hausarzt?

Auch Totschlag wäre eine vorsätzliche Tat. Auch da wird häufig vom Täter selbst Polizei oder Rettung verständigt. Das ändert nichts am Vorsatz.

MaryPoppins schrieb:Warum denn nicht, wenn wegen Rückzahlung offiziell keine Veruntreuung mehr gegeben ist, wäre eine Argumentation weiter auf dieser Basis nur unnötige Ermittlungsarbeit gewesen.

Diesen Vorwurf muss sicherlich die StA gefallen lassen, sie hatte nicht ausreichend recherchiert.


Ich weiß aber trotzdem nicht, was Du mit dem Satz zu sagen versuchst.
Die Entscheidzng, dass die Unterschlagung o.ä. nicht erwiesen werden konnte, willst Du hier wohl nicht damit relativieren?

Meinst Du, dass etwa das Gericht trotz Anklage solch einen schweren Vorwurf nur vollkommen willkürlich unbeachtet lässt?

Das Gericht ist -so gut es kann - zur Wahrheitsforschung verpflichtet! Da kanns nicht mal etwas unter den Tisch fallen lassen.

Wir haben das rechtskräftige Urteil, mit Behauptungen, welche darüber hinaus gehen, sollte man vorsichtig sein, wenn man suie nicht beweisen kann.

JosefK1914-2 schrieb:Das Gericht ist -so gut es kann - zur Wahrheitsforschung verpflichtet! Da kanns nicht mal etwas unter den Tisch fallen lassen.

Es kommt sogar recht häufig vor, dass Nebenstraftaten wegen Nichtigkeit eingestellt werden. Das hat den Grund, dass bei Summation der Einzelstraftaten 15 Jahre nicht überschritten werden dürfen. Beim Tatvorwurf Mord ist sowieso das Urteil üblicherweise „lebenslang“, das Strafmass kann sich also durch weitere Straftaten ohnehin nicht mehr erhöhen. Blöd ist nur, wenn man auf Basis dieser nicht ausermittelten Straftat dann eine Urteilbegründung baut, die einer Revision dann nicht standhält. Und dann, wenn man draufkommt, dass das so nicht läuft, einfach mal die Bezugstat abändert. Daher erhielt das LG II München in dieser Hinsicht auch völlig zurecht eine Verfahrensrüge.

MaryPoppins schrieb:Es kommt sogar recht häufig vor, dass Nebenstraftaten wegen Nichtigkeit eingestellt werden. Das hat den Grund, dass bei Summation der Einzelstraftaten 15 Jahre nicht überschritten werden dürfen

Das Verfahren wegen Unterschlagung wurde aus diesem Grund auch eingestellt, richtig.
Außerdem hat die Unterschlagung auch nicht mehr als zu verdeckende Straftat hergehalten.

Aber: Diebstahl oder Unterschlagung (ob nun wahr oder nicht) hätte doch immer noch ein prima Streitmotiv abgegeben. Es gibt ja wenigstens Anhaltspunkte dafür. Warum sollen sie sich nicht wegen Geld gestritten haben?

JosefK1914-2 schrieb:Rechtlich festgesellt ist nur, was das LG im zweiten Verfahren gesagt hat, eine Verdeckung auf Grund einer Körperverletzung im Streit, bzgl. dem Thema, dass die Ehefrau des Hausmeisters mal das Opfer besuchen solle. Das kann man glauben oder auch nicht.

Ist dieser Streitgrund wirklich so ausschließlich als einziger Grund behauptet worden? Mit welcher Begründung? War das ein häufiges Thema?

Seps13 schrieb:Aber: Diebstahl oder Unterschlagung (ob nun wahr oder nicht) hätte doch immer noch ein prima Streitmotiv abgegeben. Es gibt ja wenigstens Anhaltspunkte dafür. Warum sollen sie sich nicht wegen Geld gestritten haben?

Da hast du recht, ich finde auch, dass man das ausermitteln hätte können. Ich nehme an, dass es keinen Erben gab, daher wurde das zu schnell auch beendet. Fragt ja keiner danach, was mit dem Familienschmuck und den Pelzmänteln ist.
Wenn man schon nach Justizskandal ruft, dann wegen dieses Umstandes, wegen der viel zu frühen Einäscherung der Leiche, der nicht gemessenen Temperatur bereits in der Wanne, den zwar fotografierten, aber nicht sichergestellten Schmutzwäschesäcken etc. Wobei man den zunächst am Tatort sich befindenden Polizisten natürlich zugute halten muss, dass anfangs der Verdacht auf einen Haushaltsunfall bestanden hat.

Seps13 schrieb:Diebstahl oder Unterschlagung (ob nun wahr oder nicht) hätte doch immer noch ein prima Streitmotiv abgegeben. Es gibt ja wenigstens Anhaltspunkte dafür. Warum sollen sie sich nicht wegen Geld gestritten haben?

Wie will man das nachweisen, wenn Herr G. eine Vollmacht zu dem Konto hatte. Er konnte ganz legal Gelder in beliebiger Höhe abheben.
Herr G. wird aussagen, dass dies im gegenseitigem Einvernehmen geschah. Frau K. ist tot. Sie kann dem nicht widersprechen.

Seps13 schrieb:Ist dieser Streitgrund wirklich so ausschließlich als einziger Grund behauptet worden? Mit welcher Begründung? War das ein häufiges Thema?

Eine gute Frage. Man müßte das Urteil mal lesen können.
Ob Frau K. tatsächlich eifersüchtig wegen der kranken Mutter war, wissen wir nicht. Aber ich könnte mir vorstellen das der eine oder andere z.B der PD oder Nachbarn dahingehend etwas geäußert hat. Dies hat die Staatsanwaltschaft dann aufgegriffen und evtl. durch Zeugenaussagen belegt.

MaryPoppins schrieb:Es kommt sogar recht häufig vor, dass Nebenstraftaten wegen Nichtigkeit eingestellt werden. Das hat den Grund, dass bei Summation der Einzelstraftaten 15 Jahre nicht überschritten werden dürfen. Beim Tatvorwurf Mord ist sowieso das Urteil üblicherweise „lebenslang“, das Strafmass kann sich also durch weitere Straftaten ohnehin nicht mehr erhöhen.

Es findet eine Summation statt, das ist richtig, spielt aber vorliegend keine Rolle.

Die Unterschlagung war ursprünglich die Tat, welche durch den Mord verdeckt werden sollte. das war ein zentraler Punkt der urspünglichen Anklage. Das war überhaupt nicht nebensächlich.

Du willst an Deinen Vorwurf weiter festhalten, hast aber zur Begründung nichts als Spekulationen, welche auch kaum haltbar sind, , ein bisschen wenig oder?

MaryPoppins schrieb:Naja, offensichtlich stand ja eine Dose mit Geld auf dem Tisch, aus der auch Geld fehlte. Dass dann daraus ein mögliches Motiv konstruiert wird, ist ja nun nicht ungewöhnlich. Möglicherweise wurde erst bei den weiteren Einvernahmen bzw. Zeugenaussagen (zB Pflegedienst) oder Durchsicht von Belegen deutlich, dass zuvor „abgerechnet“ wurde, womit das Motiv Habgier dann auch wegfiel.

Und dann konstruiert man ein neues Motiv, auf das zudem jeglicher Hinweis fehlt?

Die Frage ist, ob man dazu eine VOLLE Badewanne einlässt, die man dann komplett putzen muss, was ja für eine ältere Dame mit körperlichen Beeinträchtigungen dann auch halbwegs aufwändig gewesen wäre.

Hat sie denn noch selber geputzt oder hatte sie dafür jemanden? Und hätte nicht auch Ausspülen mit heißem Wasser gereicht? Da geht man mit der Brause durch und gut ist es...

Wenn sie schon nicht die Waschschüssel verwendet hat, hätte sie doch auch ganz einfach im Stehen im normalen Waschbecken waschen können, da hätte sie auch direkt einen Abfluss gehabt. Es kann sich ja, wenn überhaupt, nur um wenige akut verschmutzte Teile (Unterhose und Jogginghose?) gehandelt haben, die eingeweicht hätten werden sollen, da reicht doch leicht das Waschbecken.

Woher weißt du, wie viele Teile das waren? Waren es mehrere (womöglich größere), macht das Einweichen in der Badewanne durchaus Sinn...da reicht ein Waschbecken nicht aus. Und bei einer Durchfallerkrankung, weswegen sie ja im Krankenhaus war, wäre es nicht ungewöhnlich, dass mehrere Hosen verschmutzt sind.

Wir alle kennen die näheren Hintergründe nicht, auf denen das Urteil basiert...aber das, was wir an Informationen haben, finde ich für eine Verurteilung mehr als dünn, da hätte ich begründete Zweifel an der Täterschaft des Herrn G.

Gibt es denn Hinweise, was die Tatwaffe sein könnte, mit der er ihr auf den Kopf geschlagen haben könnte?

Selbst wenn kein Blut dran ist, könnten ja andere Hinweise, Haare, Fingerabdrücke oder Auffindeort relevant sein.

Ich möchte mich mal dazu äußern, dass einige Leute das mögliche Verhalten der alte Dame anzweifeln bzw. den Ablauf nicht logisch finden.
Ja jeder Mensch verhält sich anders und ich möchte nicht zwingend sagen, dass es sich um einen Unfall handelt aber ich kenne so ein ähnliches Verhalten von meiner Oma und finde vielleicht deshalb den möglichen Ablauf nicht so ungewöhnlich.
Meine Großmutter hat bis zu ihrem 90. Lebensjahr noch alleine gelebt bevor sie dann ihren letzten paar Jahre in ein Pflegeheim kam.
Bevor sie ins Heim kam, hat sie, trotz Gehbehinderung, noch fast alles alleine machen wollen! Das hatte etwas mit Stolz und eben auch einer gewissen, für mich zum Teil verständlichen Sturheit zu tun. Also dieses letzte Stück Autonomie bewahren auch wenn alles sehr schwer fällt und eigentlich auch genug Leute, Pflegedienst und Angehörige da waren. Meine Oma hat ihre Schmutzwäsche auch lieber in der Wanne eingeweicht bevor sie sie in die Waschmaschine gesteckt hat. Man darf nicht vergessen das es eine andere Generation ist, die mit Waschküchen und Handwäsche aufgewachsen ist. Auch Kriegsbedingt mit einem gewissen Hang zur Sparsamkeit. Für meine Oma war es irgendwie logischer Wasser und Strom zu sparen durch Handwäsche und einweichen in der Badewanne als die Sachen sofort in die Waschmaschine zu stecken. Auch als man ihr erklärt hat, dass die neuen Waschmaschinen Strom-und Wasser sparend sind, ist sie nicht von diesem Verhalten abgewichen. Auch war meine Großmutter ein sehr reinlicher Mensch. Wenn sie aus dem Krankenhaus entlassen wurden wäre, hätte sie vermutlich auch erst mal ihre verschmutze Unterwäsche eingeweicht. Denn es wäre ihr peinlich gewesen, wenn möglicher Besuch, diese, in ihren Augen, "Schlampigkeit" bemerkt hätte. Das war jetzt nur ein Beispiel von vielen die mich damals immer zum Teil verärgert haben weil meine Oma so leichtsinnig viel zu schwere Aufgaben erledigt hat aber ich gleichzeitig auch sehr großen Respekt davor hatte.
Zusammenfassend wollte ich nur mal aus eigener Erfahrung einbringen, das so ein Verhalten nicht ungewöhnlich sein muss.

Ein weiterer Aspekt der eher für einen Unfall spricht, ist meiner Meinung nach, genau dass was dem Angeklagten zum Verhängnis wurde: die ungewöhnliche Lage der Leiche in der Badewanne. Wenn ich einen Unfall vortäuschen will, wähle ich dann nicht eine unauffälligere Lage der Leiche und lasse nicht extra ein Bein über den Wannenrand hängen? Mir geht es so, wenn ich die "Tatort" Fotos sehe, dass es für mich eher nach einem Unfall aussieht.

Aber wie gesagt, das ist mein subjektives Empfinden und schließt einen Mord nicht aus.