Badewannenunfall von Rottach-Egern

falstaff schrieb:ie beiden - zugegeben konstruierten - Motive widersprechen sich aber nicht wirklich. Die zweite Motivkonstruktion ist nur eine Verallgemeinerung der ersten. Hier ging es darum, die formalen Mängel des ersten Urteils zu beheben.

In dem Hinblick darauf, dass es jemanden Unschuldigen getroffen haben könnte, finde ich diese Vorgehensweise unglaublich. Denn es gibt tatsächlich Menschen, die von Gerichten für schuldig gesprochen wurden, obwohl sie unschuldig waren.

Venice2009 schrieb:In dem Hinblick darauf, dass es jemanden Unschuldigen getroffen haben könnte, finde ich diese Vorgehensweise unglaublich. Denn es gibt tatsächlich Menschen, die von Gerichten für schuldig gesprochen wurden, obwohl sie unschuldig waren.

Ich sehe das ein wenig anders. Wenn ein Urteil wegen eines Formfehlers durchfällt, kann man doch damit leben dass ein zweites Urteil Bestand hat weil es eben diese Formfehler behebt? Es ging ja hier wohlgemerkt nicht um inhaltliche Fehler, wie die Verwendung falscher Spuren oder fehlerhafter Zeugenaussagen.

falstaff schrieb:Erstens dauert es noch länger, eine Badewanne vollzubekommen. Und zweitens hatte die Dame ja aufgrund ihrer Beschwerden eigentlich gerade keine Probleme, eine Waschmaschine vollzubekommen...

Es ist einfach ein wenig arg an den Haaren herbeigezogen, wenn man aufgrund von verschmutzter Wäsche und einer vollen Wanne darauf schließen will, dass die Frau vorhatte ihre Wäsche in der Wanne zu waschen.

Das ist hier doch schon alles durchgekaut worden.


Wenn es sich um normale Wäsche gehandelt hätte, gebe ich Dir recht.

Die stützenden Bedingung, welche Du vermisst, ist aber einfach die, dass man ungern die Fäkalien in der Waschmaschine hat.

Einen letzten Versuch mache ich mal, weil Du in dieser Situation wohl nie warst, ich werde es Dir vielleicht etwas bildlicher darstellen:

In einer Waschmaschine wird ständig MIT diesen Fäkalien die Wäsche umgewälzt, eine ganz unangenehme Vorstellung. Und das mit den heutigen Waschmaschinen, die nur noch wenig Wasser nutzen, diese Vorstellung ist einfach nur eklig!

Im Hauptwachvorgang dürfte die Waschlauge braun gefärbt sein, weil die Vorwäsche mit der Fäkalien -Menge einfach nicht fertig geworden sein dürfte. Willst Du, dass so Deine Wäsche gewaschen wird? Da wird der Dreck doch nur über alle Wäschestücke verteilt, nicht nur den ursprünglich betroffenen, Pfui deibi.


Nur mal als bildliche und schön eklige Vorstellung. Waschmaschinen sind eben für normal verschmutzte Wäsche gedacht, nicht solche, die vermutlich das Opfer aus dem Krankenhaus zurück gebracht hatte.

Zur Beseitigung der Fäkalien bietet sich eben die Wanne an. Damit hat man das gröbste weg und kann der Waschmaschine den Rest überlassen.

Wenn Du das Dir mal bildlich etwas vorstellst, solltest Du das eigentlich nicht mehr an den Haaren herbeigezogen nennen, aber ich habe hier wenig Hoffnung.


Und leider übersiehst Du auch, dass man die Badewanne nicht dazu erst voll laufen lassen muss. Eine gewisse Bedeckung am Grund reicht. Man muss dann eben nur öfter die Wanne etwas befüllen und dann wieder ablaufen lassen, bis das gröbste weggespült ist. Im Gegensatz zum Waschbecken oder Schüssel kann man dann noch zusätzlich die Brause nutzen, um mit dem Brausestrahl lokal Bereiche zu bearbeiten.

Bei der Unfallversion hat sie die Hähne schlicht und einfach bei der Vorbereitung nicht mehr schließen können und dadurch ist die Wanne voll gelaufen und das zulaufende Wasser ist in den Überlauf geflossen.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn Du das Dir mal bildlich etwas vorstellst, solltest Du das eigentlich nicht mehr an den Haaren herbeigezogen nennen, aber ich habe hier wenig Hoffnung.

Deine Überlegungen machen ja absolut Sinn, für sich betrachtet - nur was haben sie mit diesem Fall zu tun? Es gibt keinerlei Hinweis darauf dass die Dame deine praktischen Haushaltstipps kannte und jemals umgesetzt hatte. Es war nicht ihre Gewohnheit die Wäsche in der Badewanne zu säubern. Sie hatte es nie zuvor gemacht, obwohl sie - da gebe ich dir wie gesagt Recht - einiges dadurch optimieren hätte können. Und es gibt auch keinerlei Hinweis darauf, dass sie das an diesem Tag zum ersten Mal tun wollte.

Insofern: Danke für deine Tipps, ich werde sie nach meinem nächsten Malheur selbst einmal ausprobieren. Als stützender Hinweis können sie hier aber nicht dienen, denn die Frau hatte offensichtlich eine andere Strategie mit ihrer Schmutzwäsche umzugehen.

falstaff schrieb:Sie hatte es nie zuvor gemacht, obwohl sie - da gebe ich dir wie gesagt Recht - einiges dadurch optimieren hätte können.

Kannst Du mir dafür eine Quelle nennen? ich habe nur gelesen, dass sie Angst vor dem Baden hatte, das ist schon etwas anderes.

JosefK1914-2 schrieb:Kannst Du mir dafür eine Quelle nennen? ich habe nur gelesen, dass sie Angst vor dem Baden hatte, das ist schon etwas anderes.

Nein, da hast du mich jetzt wieder bei einer Behauptung erwischt die ich indirekt abgeleitet habe :-D

Aber gutes Stichwort: Kann man das Urteil nicht irgendwo nachlesen? Das wurde doch im Namen des Volkes gesprochen worden. Einige Streitpunkte ließen sich so womöglich rasch ausräumen.

Rotkäppchen schrieb:Warum sollte es ihm wichtig sein, dass der Pflegedienst sie findet und man über einen Schlüssel nachdenkt und sich wundert, dass der von außen steckt?

wenn der schlüssel mit absicht von außen eingesteckt wurde ,hat es meiner meinung nach folgende aufgabe.

falsche spuren

der schlüssel gibt die möglichkeit das jeder die wohnung betreten kann ,was wiederum fremdspuren hinterläßt,jeder der die wohnung betritt ,wäre mehr oder weniger unter verdacht .
im besten falle kommt soger jemand der die situation ausnutzt,hineingeht ,die geldkassette mit dem geld sieht und diebstahl begeht.
so das es dann wie ein raubmord aussehen könnte.

@falstaff

Gut, dann wäre das geklärt. Also schon wieder eine Tatsachenbehauptung, die nur ein Schluss ist und nur "logisch" wäre, wenn der Schluss zwingend ist. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Aber ich kann Dir noch einen kleinen Hinweis geben, meine Schwiegermutter hatte die Wäsche in der Badewanne bis ins hohe Alter (92) vorbereitet (wegen Inkontinenz, harmloser als Fäkalien). Aber in der Wohnung beweget sie sich nur noch mit Rollator und baden wollte sie auch schon lange nicht mehr alleine, weil sie befürchtete dann nicht mehr hochzukommen. Sie war dann noch 2 Jahre im Altersheim.

Mit den "indirekten" Ableitungen ist das immer so eine Sache.

JosefK1914-2 schrieb:Aber ich kann Dir noch einen kleinen Hinweis geben, meine Schwiegermutter hatte die Wäsche in der Badewanne bis ins hohe Alter (92) vorbereitet (wegen Inkontinenz, harmloser als Fäkalien). Aber in der Wohnung beweget sie sich nur noch mit Rollator und baden wollte sie auch schon lange nicht mehr alleine, weil sie befürchtete dann nicht mehr hochzukommen. Sie war dann noch 2 Jahre im Altersheim.

Das ist ja alles von generellem Interesse. Aber du kannst doch nicht ernsthaft erwarten dass die Gewohnheiten deiner Oma in einem Verfahren mit völlig unabhängigen Beteiligten dazu dienen können Indizien entweder zu entkräften, oder zu untermauern?

@falstaff
wäre die Wäsche nicht entsorgt worden, müsste man darüber gar nicht spekulieren.

Es ist doch so, es gibt überhaupt gar kein Motiv, weshalb MG die alte Dame hätte töten sollen. Es gibt aber einige Details die dafür sprechen, dass es so gewesen ist, wie er behauptet. z. B. die Schlafanzugshose, das brennende Licht, die aufgedeckte Bett. Daher kann es eben auch für das Wasser in der Wanne eine andere Erklärung geben, als uns präsentiert wurde. Denn beim Motiv hat sich das Gericht auch besonders schwer getan.
Scheinbar galt er auch ziemlich schnell als Tatverdächtig, warum eigentlich? Da waren weder die Konten noch sonst was überprüft worden. Selbst die Verletzung am Kopf war nicht ersichtlich.

Venice2009 schrieb:Scheinbar galt er auch ziemlich schnell als Tatverdächtig, warum eigentlich? Da waren weder die Konten noch sonst was überprüft worden. Selbst die Verletzungen am Kopf war nicht ersichtlich.

Wahrscheinlich galt er ganz einfach deshalb als Tatverdächtiger, weil er vor dem PD der Letzte war der nachweislich mit der Frau zusammen war. Und nach Überprüfung der Konten hat sich der Verdacht halt ein wenig konkretisiert, im Hinblick auf ein mögliches Motiv.

Und warum sollte man die Wäsche jahrelang aufbewahren? Es genügt doch wenn einmal glaubhaft in den Akten hinterlegt ist, in welchem Zustand die Wäsche war. Und das ist doch hoffentlich der Fall? Das wäre vlt. relevant wenn man später durch DNA-Untersuchung überprüfen wollte, ob die Verschmutzung tatsächlich vom Opfer stammt. Das spielt aber hier keine Rolle - die relevanten Spuren wurden protokolliert und danach gab es keinen Grund mehr, die Schmutzwäsche aufzubewahren.

zweiter schrieb:der schlüssel gibt die möglichkeit das jeder die wohnung betreten kann ,was wiederum fremdspuren hinterläßt,jeder der die wohnung betritt ,wäre mehr oder weniger unter verdacht .
im besten falle kommt soger jemand der die situation ausnutzt,hineingeht ,die geldkassette mit dem geld sieht und diebstahl begeht.
so das es dann wie ein raubmord aussehen könnte.

Guter Punkt. Daran hab ich gar nicht gedacht.
Das zusammen mit dem eingeschalteten Licht lässt aber kaum noch an eine Tat im Affekt glauben.
Andererseits passen mMn trotzdem einige Dinge nicht zusammen.
Das Streitmotiv kann ich mir in dem Zusammenhang nicht vorstellen. Es sei denn, es ging um das entnommene Geld und er rechnete damit, dass es dazu kommt.
Ich weiß nicht...

JosefK1914-2 schrieb:Nur mal als bildliche und schön eklige Vorstellung.

JosefK1914-2 schrieb:Zur Beseitigung der Fäkalien bietet sich eben die Wanne an. Damit hat man das gröbste weg

falstaff schrieb:einiges dadurch optimieren hätte können

Noch einfacher ist es, wenn man die groben Anhaftungen verkrusten lässt, über dem Mülleimer abkratzt und dann das Kleidungsstück in die Maschine tut. Das kenne ich von Katzenkotze auf Decke, die kann man manchmal ganz praktisch abziehen, wenn sie gut durchgetrocknet ist. Und dann kommt die Decke in die Waschmaschine. Würde ich nie in der Badewanne vorwaschen.

Einfach mal ausprobieren, was einem da so am besten gefällt, ich würde jetzt nicht vorbehaltlos die Wannenmethode empfehlen. Vielleicht auch ne Ökobilanz machen?

falstaff schrieb:Das ist ja alles von generellem Interesse. Aber du kannst doch nicht ernsthaft erwarten dass die Gewohnheiten deiner Oma in einem Verfahren mit völlig unabhängigen Beteiligten dazu dienen können Indizien entweder zu entkräften, oder zu untermauern?

Nein, das sollte es nicht, es sollte Dir nur klar machen, dass man mit indirekten Schlüssen vorsichtig sein muss.

Aber ich denke die Frau wird auch genug Erfahrung besessen haben, dass sie wusste, dass man Fäkalien am einfachsten in der Badewanne entfernen kann.

Und in Wirklichkeit spricht auch nichts gegen diese variante, die Wäsche stand schon in der Diele, das Wasser war nur schwach aufgedreht etc.

Das einzige was bei dem Verfahren in Wirklichkeit dagegen gesprochen hat, war die Gutachteransicht, die ein Herausragen den Beines bei einer Unfallsituation nicht möglich gewesen sei.

Anhand der Bilder, welche @Seps13 da gezeigt hat, kann man hier aber zumindest an dieser Gutacheransicht Zweifel haben.

JosefK1914-2 schrieb:Aber ich denke die Frau wird auch genug Erfahrung besessen haben, dass sie wusste, dass man Fäkalien am einfachsten in der Badewanne entfernen kann.

Weil du immer so nett nach Belegen für deine Behauptungen fragst: Hast du für diese Annahme einen Beleg?

falstaff schrieb:Wahrscheinlich galt er ganz einfach deshalb als Tatverdächtiger, weil er vor dem PD der Letzte war der nachweislich mit der Frau zusammen war.

Das erste Gutachten ging von einem Unfall aus. Daher können die Kopfverletzungen nicht so gravierend gewesen sein, dass der Gutachter von Schlägen auf den Kopf ausging. Erst als ihm konkrete Fragen dazu gestellt wurden, schien er doch mehr gesehen zu haben.

@falstaff
Hast Du nicht gelesen "ABER ICH DENKE die Frau wird auch genug Erfahrung besessen haben". Ich habe es - im Gegensatz zu Dir - klar als Annahme bezeichnet, das solltest Du vielleicht in Zukunft ähnlich machen. Deine Forderung war überflüssig.

Venice2009 schrieb:Das erste Gutachten ging von einem Unfall aus. Daher können die Kopfverletzungen nicht so gravierend gewesen sein, dass der Gutachter von Schlägen auf den Kopf ausging. Erst als ihm konkrete Fragen dazu gestellt wurde, schien er doch mehr gesehen zu haben.

Naja es liegt auf der Hand, dass es noch keinen Tatverdächtigen gegeben haben kann bevor es einen Tatverdacht gab. Als aber der Verdacht einer Tat im Raume stand hat es absolut Sinn gemacht, zunächst einmal die zu verdächtigen von denen man wusste dass sie zuletzt Kontakt mit der Frau hatten. Offensichtlich hat man dem PD geglaubt, während man beim Tatverdächtigen einige Ungereimtheiten entdeckte.

Der Ablauf macht so für mich Sinn.

JosefK1914-2 schrieb:Es hing schon das richtige Bein raus, was der Versuch der Nachstellung auch gut zeigt.

Ich widerspreche mal vorsichtig.
Bei der Nachstellung musste die Stuntfrau ja die für den Hinterkopf völlig falsche Endlage "nachstürzen." Sie hatte eine Vorgabe! Das fiel ihr sichtlich schwer und ist dann auch nicht so geglückt wie bei Frau K.
Aber bei Frau K. hat ja vermutlich auch jemand nachgeholfen.

@falstaff
entweder deuten Verletzungen auf Schläge hin oder nicht. Dafür erstellt man doch ein Gutachten! Wenn sie nur dann auf Schläge hindeuten, wenn jemand tatverdächtigt ist ähm ja...