Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich habe jetzt die SternTV-Reportage gesehen und muss sagen, wenn ich damit eingestiegen wäre, würde ich den Fall mit ganz anderen Augen sehen. Man lässt sich doch sehr von so etwas beeinflussen.
Aber da ich mit dem Unfallherhang und "dem falschen Bein eingestiegen" bin, tue ich mich weiterhin schwer, hier von einem Justizirrtum auszugehen.

Dass der Gehstock neben der Wanne lag, bedeutet, dass sie sich nur mit Stock in der Wohnung bewegte (das kann man unabhängig davon folgern, ob es ein Unfall war, oder ob der Stock von MG extra dort positioniert wurde).
Um so erstaunlicher, dass sich die Schmutzwäsche noch im Flur (?), also hier befand:
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und sie den Weg nochmal machen musste, um sie zu holen.
Aber gut, es kann ja sein, dass sie zur Toilette war und ihr bei der Gelegenheit der Einfall gekommen ist, Wäsche zu waschen. Sie denkt sich also, ich lasse schon mal Wasser ein und hole dann die Wäsche. Warum macht sie das so? Weil sie mit viel Wasser waschen will. Warum dreht sie dann den Hahn nicht voll auf? Kann doch schon mal ordentlich fließen? Nicht ganz einleuchtend.
Sie kommt dann hoch,
Stöpsel ist drin, Wasserhahn ist etwas aufgedreht, sie will die Wäsche holen.
Sie steht nun in dieser Ausgangsposition:


Viel zu weit hinten, weg vom Wasserhahn in leicht vorgebeugter Haltung. Warum steht sie soweit hinten? Hinter der Tür? Was macht sie da?
(Position etwa dort, wo das Kreuz ist) :


Warum beugt sie sich von da in Richtung Wanne?
Diese Simulation macht auf mich schon ab Bild 1 keinen ablaufauthentischen Eindruck.

Diese Simulation sieht für mich aus, als wolle jemand angestrengt komisch in eine Badewanne stürzen, um in einer ganz bestimmten Position zu liegen zu kommen.

Hier befanden sich die Schuhe (einer bei der Toilette, einer auf der Matte vor der Badewanne)
Wie sind die da bei einem Sturz hingekommen?






Aus der Vogelperspektive:



Grundriss der Wohnung:

Seps13 schrieb:Warum beugt sie sich von da in Richtung Wanne?
Diese Simulation macht auf mich schon ab Bild 1 keinen ablaufauthentischen Eindruck.

Ist doch alles subjektiv.

Der Stock liegt ja recht dicht neben der Wanne. Er kann gefallen sein und sie sich gebeugt haben, um ihn aufzuheben. Sich an der Wanne abstützen wollen. Dabei das Gleichgewicht verloren haben, mit dem Hinterkopf aufgeschlagen und kopfüber in die Wanne gerutscht sein, wobei das eine Bein draußen blieb.

Ich meine, hier haben so viele nun dargelegt, wie sie in die Wanne gefallen sein könnte. Das alleine reicht mir schon aus, zumindest Zweifel am Urteil haben zu dürfen. Im Zweifel für den Angeklagten. Hier sehe ich das durchaus gegeben.

Wie im Stern TV Beitrag zu sehen war, war kein Geld aus der Geldkassette entwendet worden. Und jemand, der im Affekt so eine Tat begangen haben soll - ist innerhalb der verbleibenden Minuten (die 11 Minuten beziehen sich ja inklusive des vorangegangenen Streits mit körperlicher Attacke) so planerisch und rational, alles so zu drappieren? Die alte Dame, den Stock, die Pantoffeln? Und wo sind die Spuren, die zu dieser Attacke und Verbringung in die Wanne, mit anschließendem Ertränken passen?

Mir ist das alles zu dürftig, um einen Menschen lebenslang hinter Gitter zu bringen. Schade, dass wir nicht mehr Infos zur Verfügung haben.^^

Interested schrieb:die 11 Minuten beziehen sich ja inklusive des vorangegangenen Streits mit körperlicher Attacke

Exklusive Streit: laut Axel Petermann laufen die ab dem Transport zur die Wanne.

@Seps13

Immer noch zu wenig, geht man davon aus, dass er sie angebl. mindestens 5 Minuten unter Wasser gedrückt haben soll. Und sicher sein, dass sie tot ist, musste er auch noch, um seelenruhig ein paar Minuten später am Zielort anzukommen. Don't know. Mir alles zu dürftig.

@Seps13

Da die Schuld nachgewiesen werden müsste, frag ich erstmal anders rum, warum soll ein Täter die Schuhe an diese Orte gestellt haben? Das wäre eigentlich zuerst zu klären.

Nach der Theorie des Gerichts soll die Tat im Wohnzimmer erfolgt sein. So, warum sind sie in dieser Form dann im Badezimmer zu finden? Und der Täter soll das Badezimmer so trapiert haben, dass es nach einem Unfall aussieht - so jedenfalls die Behauptung des Gerichts.

Wie ich schon mal erwähnte, kann sie den Stock auch beim Sturz in die Wanne umgestoßen haben.
Wenn sie Probleme hätte, sich zu bücken, hat sie ihn vermutlich an den Wannenrand gelehnt.

Es wird auch immer nur spekuliert, wie die Position beim Sturz in die Wanne entstanden sein kann. Vielleicht aber hat sie ja auch noch versucht wieder herauszukommen?

Mich würde interessieren, was der Verurteilte selbst zu den Vorwürfen der angeblich entwendeten Gelder sagt. Ist da was bekannt?

Weiß man, wann angeblich das Geld vom Konto abgehoben worden sein soll?

Woher weiß man, dass sich 8000 Euro in der Geldkasette befanden bzw wieviel sie überhaupt im Haus hatte?

Bekam er Geld von ihr für seine Dienste?

Kann es sein, dass er sie um eine Leihgabe von 8000 Euro gebeten und es sich deshalb genommen und zurückgezahlt hat?

Weiß man, was er mit den Pelzmänteln und dem Schmuck gemacht hat?

Sorry, falls das alles hier schon beantwortet wurde. Dann ist mir das entgangen.

cocoon schrieb:Wenn ich einen Unfall vortäuschen will, wähle ich dann nicht eine unauffälligere Lage der Leiche und lasse nicht extra ein Bein über den Wannenrand hängen? Mir geht es so, wenn ich die "Tatort" Fotos sehe, dass es für mich eher nach einem Unfall aussieht.

Wir reden hier nicht von einem Tatort-Krimi, bei dem mehrere Autoren wochenlang über einem Drehbuch zusammensitzen und einen konsistenten, perfekten Plott ausarbeiten können. Hier geht es - wenn es denn eine Tat war - um eine Affekttat, bei der der Täter weder Zeit noch andere Ressourcen zur Verfügung hatte um einen perfekt als Unfall präparierten Tatort zurückzulassen. Auch kann man dem Täter nicht das spätere Wissen unterschieben, das uns heute zur Verfügung steht.

Der Schluss "Das kann kein Verbrechen gewesen sein, weil der Täter dann schwerwiegende Fehler begangen hätte" ist daher falsch, weil er auf der falschen Annahme eines perfekten, allwissenden Täters beruht.

JosefK1914-2 schrieb:Da die Schuld nachgewiesen werden müsste, frag ich erstmal anders rum, warum soll ein Täter die Schuhe an diese Orte gestellt haben? Das wäre eigentlich zuerst zu klären.

Nach der Theorie des Gerichts soll die Tat im Wohnzimmer erfolgt sein. So, warum sind sie in dieser Form dann im Badezimmer zu finden? Und der Täter soll das Badezimmer so trapiert haben, dass es nach einem Unfall aussieht - so jedenfalls die Behauptung des Gerichts.

Wir sind ja gerade bei dem Versuch, einen Unfall plausibel zu machen. Und die Position der Schuhe ist für mich sturzbedingt nicht erklärbar.

Warum er das so gemacht hat?

Er war sehr in Eile, er wollte es nach Unfall aussehen lassen, das ist ihm spontan eingefallen. Er hat ja auch das falsche Bein aus der Wanne hängen lassen.

Seps13 schrieb: Er hat ja auch das falsche Bein aus der Wanne hängen lassen.

Häähhhh? :ask:
Warum denn das falsche Bein? :ask:

Sie liegt so in der Wanne, wie man durchaus fallen kann. Warum sollte denn das andere Bein raushängen? Soll sie sich nochmal gedreht haben? Dass Kopf und Oberkörper in Nähe Armatur und somit richtig rum sind, ist für mich einfach nur logisch. Oder verstehe ich nicht, was Du damit meinst? Das andere Bein würde für mich überhaupt keinen Sinn machen. Null!

Wenn sie mit dem Oberkörper - also dem Schwerpunkt reinrutscht, wird das rechte Bein in die Wanne gezogen und das linke kann hängen bleiben. Wie auf den Fotos zu sehen. Mit dem linken Bein noch festhaken wollen, sich rausziehen versuchen...

falstaff schrieb:cocoon schrieb:
Wenn ich einen Unfall vortäuschen will, wähle ich dann nicht eine unauffälligere Lage der Leiche und lasse nicht extra ein Bein über den Wannenrand hängen? Mir geht es so, wenn ich die "Tatort" Fotos sehe, dass es für mich eher nach einem Unfall aussieht.

falstaff schrieb:Wir reden hier nicht von einem Tatort-Krimi, bei dem mehrere Autoren wochenlang über einem Drehbuch zusammensitzen und einen konsistenten, perfekten Plott ausarbeiten können. Hier geht es - wenn es denn eine Tat war - um eine Affekttat, bei der der Täter weder Zeit noch andere Ressourcen zur Verfügung hatte um einen perfekt als Unfall präparierten Tatort zurückzulassen. Auch kann man dem Täter nicht das spätere Wissen unterschieben, das uns heute zur Verfügung steht.

Der Schluss "Das kann kein Verbrechen gewesen sein, weil der Täter dann schwerwiegende Fehler begangen hätte" ist daher falsch, weil er auf der falschen Annahme eines perfekten, allwissenden Täters beruht.

Erstens habe ich nie ausgeschlossen, dass es trotzdem Mord gewesen sein könnte. Steht nicht in meinem vorherigen Beitrag.
Zweitens meine ich eigentlich genau das, was du ansprichst. Ich gehe nicht von einer geplanten Tat aus oder das es sich beim möglichen Täter um ein Genie handelt. Sondern eher im Gegenteil stelle ich mir die Situation vor, dass ich jemanden ertränken muss. Da lasse ich doch eher den ganzen Körper in die Badewanne gleiten und stelle nicht so eine komplizierte Beinhaltung nach. Bzw. gehe ich davon aus dass ein Ersttäter bzw. Affekttäter eher denken würde: "Wenn ich sie ganz in die Wanne legen, sieht es nach Unfall aus." So wie man sich das vielleicht als Laie eben vorstellt, wie eine Leiche im Wasser zu liegen hat bzw könnte. Ganz simpel.

Deshalb finde ich eben dass die Beinhaltung nicht zwangsweise für einen Mord spricht sondern eher für einen Unfall (aber eben auch nicht gegen einen Mord.)

Interested schrieb:Das

Interested schrieb:Das andere Bein würde für mich überhaupt keinen Sinn machen. Null!

Wie ich oben schon schrieb, kann sie sich ja auch noch bewegt und versucht haben, herauszukommen. Dann macht es doch auch Sinn, dieses Bein, das oben ist, zuerst herauszuhängen.

@Rotkäppchen

Jep, für mich jedenfalls vorstellbar und nachvollziehbar. Lasse mich gerne eines Besseren belehren. Darum und dafür diskutieren wir ja hier, was warum plausibel erscheint oder eben auch nicht.

Interested schrieb:Jep, für mich jedenfalls vorstellbar und nachvollziehbar. Lasse mich gerne eines Besseren belehren. Darum und dafür diskutieren wir ja hier, was warum plausibel erscheint oder eben auch nicht.

@Interested
Sehe ich wie du.
Wobei ich mich eben schwer tue, zu glauben, dass man wirkluch erklären kann, wie es zu dieser Position genau kam. Bei einem starren Gegenstand ok. Aber bei einem Menschen, der sich möglicherweise noch bewegt hat...???
Zudem sind hier mMn zu viele Untersuchungen versäumt worden. Und dann war die Leiche bereits eingeäschert...

Ein wichtiger Hinweis wäre in diesem Zusammenhang gewesen, ob die Hose ganz nass gewesen ist, oder ob das Bein noch trocken war.

Damit könnte man feststellen, ob die Frau schon ganz im Wasser lag oder nicht.

Bundeskanzleri schrieb:Ein wichtiger Hinweis wäre in diesem Zusammenhang gewesen, ob die Hose ganz nass gewesen ist, oder ob das Bein noch trocken war.

Aber Stoff saugt sich doch auch voll. Je nach Stoffart mehr oder weniger.

Ach ja. Warum geht man eigentlich davon aus, dass der Übergriff im Wohnzimmer stattgefunden haben soll? Gibt ja dort keinerlei Spuren. Kann doch rein t h e o r e t i s c h auch in jedem anderen Raum erfolgt sein. Sie würde sich doch nicht im Schlafzimmer während der Hausmeister... ist ja unsinnig, wenn er sie eh immer zum Arzt fuhr, aus dem KH abholte. Damit will ich sagen, er wird sie schon öfter inunterschiedlicher Kleidung erlebt haben und sie kann ja auch einfach was anderes dort gemacht haben. Sie hätten sich auch in der Küche aufgehalten haben können. Eigentlich überall - denn Spuren gibt es nirgends!

@Rotkäppchen

Ja, aber ob sich wirklich die komplette Hose bis zur Socke vollgesaugt hätte, wage ich zu bezweifeln. Das ist eine lange Strecke quasi "bergauf".
Aber da es wohl auch nicht erwähnt wird, ist es leider irrelevant, sonst wüssten wir ja mehr.

wenn sie sich hätte bewegen können,dann hätte sie das wasser abgestellt und vermutlich auch noch irgendwelche utensilien bewegt ,bevor sie ertrunken wäre.die arme hätten dann sicherlich eine andere position ,genau wie das bein.
denn es wäre unsinnig zuerst mit dem bein vorran aus der wanne zu klettern ,wenn man dabei den kopf ja automatisch mehr nach unten senkt,wenn man nach luft ringt dann wird man versuchen den oberkörper aufzurichten, um den kopf oben zu behalten.

man geht ja von bewußtlosigkeit aus,nachdem sie fiel.

für mich sieht die szene im bad eher so aus,oder sollte so aussehen ,
als sei sie von der toilette aufgestanden und beim anziehen dann rückwärts gefallen ,damit wäre der vorleger am klo bewegt worden und die schuhe bei der drehung eventuell von den füßen gefallen und das würde zu der kopfverletzung passen.
allerding müßte dann das wasser schon gelaufen haben.
ich glaube aber auch nicht ,das die schuhe so einfach von den füßen fallen,wenn man sie bei fallen noch an hatte.
zumindest wären sie nah am körper,die liegen ja in einer ganz anderen position.

also aus meiner sicht paßt keine version vom fallen,die simulation schon garnicht.

einzige möglichkeit wäre noch ,das sie sich auf den wannenrand kurz setzen wollte und ihr dann schwarz vor augen wurde.

zur wäsche würde ich sagen .
meine oma hat auch teile mit der hand gewaschen ,aber in dem alter über die wanne war ihr das zu anstrengend und risikoreich ,sie nahm immer das waschbecken dafür.

aber im zweifel für den angeklagten, ist aber ja auch zu spät