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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 10:50
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Man hat also neben der konkreten Ereignisrekonstruktion "Sturz" mit allen bekannten Parametern, der Berücksichtigung der Lebensgewohnheiten von Frau K. auch medizinisch Hinweise gesucht, die ein Sturzgeschehen plausibel machen könnten und nichts gefunden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau K. gestürzt ist, geht nach den Gesamtumständen gegen Null. Daher wurde ein Sturz in die Badewanne ausgeschlossen.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Alter, ihre Gangbehinderung und sonstigen Grunderkrankungen wurden auch als mögliche Gefahr berücksichtigt. Es war schon klar, dass sie eher ausrutscht und hinfällt als ein 20jähriger, aber besondere Hinweise auf einen erkrankungsbedingten Sturz gab es nicht.
Frau K. wird Medikamente gegen ihren Bluthochdruck genommen haben. Diese Medikamente erhöhen das Sturzrisiko bei Senioren erheblich.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 10:55
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich selber finde es auch verdächtig, dass diese Uhr nicht nur verschwunden ist, sondern auch kein Foto von dieser vorhanden zu sein scheint.
„Verdächtig“ muss so etwas nicht unbedingt sein, es gibt leider auch in diesen Bereich mal Fehler.

In einem mir bekannten Landgericht verschwand mal in einem laufenden aufwendigen Wirtschaftsstrafverfahren eine Palette mit beschlagnahmten Akten eines Kreditinstituts. Es gab ein Riesentamtam, unter anderem wurde gemutmaßt, dass bestimmte am Prozessausgang interessierte Parteipolitiker ihre Hände im Spiel hätten etc. pp.

Dann stellte sich heraus, dass ein Justizwachtmeister, der an diesem Tage allein arbeitete, weil seine 3 Kollege krank oder in Urlaub waren, versehentlich in der Hektik die betreffende Aktenpalette einer Firma mitgegeben hatte, die am betreffenden Tag den Auftrag hatte, ausgesondertes Schriftgut des Gerichts abzuholen und der Vernichtung zuzuführen. Tja, die Palette war weg, es musste nun aufwendig versucht werden, die Akten zu rekonstruieren.

Was ich damit sagen will: Es kommt leider, wenn auch nicht oft, vor, dass Asservate oder Akten nicht auffindbar sind. In den wenigsten Fällen steckt allerdings Absicht dahinter.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 11:06
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:Frau K. wird Medikamente gegen ihren Bluthochdruck genommen haben. Diese Medikamente erhöhen das Sturzrisiko bei Senioren erheblich.

Das Risiko wurde auch nicht bestritten, aber ein konkreter Zusammenhang wurde nicht gefunden und daher verneint. Man weiß also nicht, warum Frau K. denn konkret gestürzt sein sollte. Dafür gibt es keine Anzeichen. Hätte man im Gehirn einen akuten Gefäßverschluss mit Annahme eines Schlaganfalls festgestellt, wäre das ein Beleg für eine medizinische Erklärung eines Sturzes.

Allein ein Risiko für ein Ereignis zu haben, belegt nicht dessen Eintritt.


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22.08.2019 um 11:11
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Allein ein Risiko für ein Ereignis zu haben, belegt nicht dessen Eintritt.
macht aber den Ausschluss eines Sturzes unglaubwürdiger.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 11:22
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:macht aber den Ausschluss eines Sturzes unglaubwürdiger.
Nein, denn der Sturz ist in erster Linie ja wegen der Unvereinbarkeit von Auffindeposition, Hämatomen und Ausgangsposition ausgeschlossen worden.

Zusätzlich gab es keine ersichtlichen medizinischen Gründe, ich nenne mal den akuten Schlaganfall als Beispiel, und zusätzlich ging man auch nicht davon aus, dass sie baden oder Wäsche waschen wollte.
Ein Risiko zum Hinfallen hatte sie, aber das Risiko allein entkräftet nicht den Hauptausschlussgrund.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 11:43
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ein Risiko zum Hinfallen hatte sie, aber das Risiko allein entkräftet nicht den Hauptausschlussgrund.
sie hatte auch ein höheres Risiko, falls sie gestürzt wäre, nicht mehr alleine aufstehen zu können und könnte daher in der Badewanne ertrunken sein. Diese Variante wurde mMn zu wenig geprüft.


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22.08.2019 um 11:51
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ein Sturzgeschehen wurde in erster Linie ausgeschlossen, weil Endposition der Leiche, Hämatome und sinnvolle Ausgangsposition (und mMn auch die konsequent verschwiegenen Schuhe und Teppiche) nicht plausibel in Einklang zu bringen sind, übrigens auch mit den verschiedenen Computersimulation nicht. Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Wasserhahn aufzudrehen. Zusätzlich gab es für Frau K. keinen erkennbaren Grund, den Abfluss zu verschließen. Zusätzlich gab es keine besonderen Anzeichen für eine Sturzneigung in letzter Zeit, obwohl sie in der Vergangenheit schon gestürzt ist. Zusätzlich gab es bei der Obduktion keine morphologischen Befunde, die aus medizinischer Sicht ein sturzauslösendes Moment belegen.
Der gerichtsmedizinisch ungebildete Beobachter, der die Tatortfotos - soweit öffentlich gemacht - zur Kenntnis genommen hat, kann erst mal nicht verstehen, warum das kein Sturz gewesen sein soll. Der Stock der Dame liegt auch noch neben der Badewanne am Boden.

Auch Simulationen helfen nicht wirklich weiter, weil ich mich frage, ob die individuellen pysischen und somatischen Gegebenheiten hierbei wirklichkeitsnah berücksichtigt werden können. Das Opfer ist nicht irgendein Mensch, der stürtzt, sondern es ist genau diese Person mit ihren spezifischen Einschränkungen und Fähigkeiten.

Und dann kommen wir zu den zusätzlichen Gegebenheiten:

Wenn ich in meiner Wohnung den Wasserhahn aufdrehe und den Abfluss verschließe, muss es keinen erkennbaren Grund geben, warum ich das tue. Ich halte die Möglichkeit, einen erkennbaren Grund rekonstruieren zu können, eher für die Ausnahme (regelmäßiges Bad, Schutzwäsche). Die Gründe, Wasser in die Wanne einzulassen, können sehr vielfältig sein. Z.B. das Einweichen von Hand- oder Fußnägeln, das Durchwaschen besonders empfindlicher (oder verschmutzter) Wäsche, das Aufwärmen von Extremitäten.

Oder ein kurzer Zustand der Verwirrung.

Aus eigener 18monatig währender pflegerischer Tätigkeit weiß ich: Alte Menschen können stürzen, auch wenn es keine besonderen Zeichen für eine Sturzneigung in der (näheren) Vergangenheit gegeben hat. In diesem Alter ist es jedenfalls nicht ungewöhnlich, wenn es Stürze gibt. Irgendwann gibt es immer den ersten Sturz. Dem folgen weitere, mit kleineren oder größeren zeitlichen Abschnitten. Das gilt hier umso mehr, weil es so ein Sturzgeschehen schon gegeben hat. Das altersabhängige allgemeine Risiko steigt dann individuell erheblich an.

Einem Sturz kann eine kurze Kreislaufschwäche, Schwindel, Sehstörungen, Verwirrtheit usw. vorausgehen, das muss nicht Herzinfarkt oder Schlaganfall sein. Aus gleichem Grund können ältere Personen auch scheinbar sinnlose Dinge tun - wie Wasser in eine Wanne lassen. All diese gerontologischen Besonderheiten in Psyche und Physis einer alten Person werden bei der Argumentation hier doch ziemlich ausgeblendet.

Bleiben also noch die Hämatome. Warum die NICHT beim Sturz entstanden sein können, sondern durch "stumpfe Gewalt", hat sich mir bisher nicht erschlossen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 12:06
Zitat von AndanteAndante schrieb:„Verdächtig“ muss so etwas nicht unbedingt sein, es gibt leider auch in diesen Bereich mal Fehler.
Es geht gar nicht um den Umstand dass dieses Asservat fehlt, sondern darum, dass nicht einmal ein Foto von diesem existiert. Das finde ich merkwürdig. Sicherlich kann es dafür eine plausible Erklärung geben. Trotzdem bleibt ein Geschmäckle.


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22.08.2019 um 13:49
@Rosenmontag
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:Frau K. wird Medikamente gegen ihren Bluthochdruck genommen haben. Diese Medikamente erhöhen das Sturzrisiko bei Senioren erheblich.
Kannst das genauer erklären?
Menschen mit Bluthochdruck nehmen Medikamente, die die Sturzgefahr erhöhen?
Und welche Medikamente konkret nahm das Opfer?


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22.08.2019 um 14:08
(Alle) Blutdrucksenker haben u.a. Benommenheit, Schwindel und Übelkeit als Nebenwirkungen. Das kann die Sturzgefahr erheblich erhöhen.

https://www.gesundheit.de/krankheiten/gefaesserkrankungen/bluthochdruck-hypertonie/nebenwirkungen-von-medikamenten-gegen-bluthochdruck

Bei richtiger Einstellung und Verabreichung der Medikamente treten solche Nebenwirkungen normalerweise selten auf. Bei einer Person, die 87 Jahre alt ist, sind Nebenwirkungen jedoch jederzeit möglich, ohne dass es zwingend nachvollzogen werden kann.


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22.08.2019 um 15:37
@monstra
Welche Medikamente wurden eingenommen? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit treten die von Dir genannten Nebenwirkungen auf?
Sind Nebenwirkungen altersabhängig?
Mir ist schon klar, dass das alles Eure Argumentation stützen soll. Aber ob das eib blosses theoretisches Gedankenspiel oder aber begründbare Überlegungen sind, die auf Fakten beruhen, das wird mir nicht klar.


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22.08.2019 um 16:04
Zitat von jaskajaska schrieb:Mir ist schon klar, dass das alles Eure Argumentation stützen soll. Ab
mir ist nicht klar, weshalb eine 87 jährige Frau, die zuvor bereits häufig gestürzt ist, es am besagten Tag nicht sein soll. Wie kann ein Gericht so etwas ausschließen? Das verwundert mich wirklich sehr.


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22.08.2019 um 16:12
Zitat von jaskajaska schrieb:Welche Medikamente wurden eingenommen? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit treten die von Dir genannten Nebenwirkungen auf?Sind Nebenwirkungen altersabhängig?Mir ist schon klar, dass das alles Eure Argumentation stützen soll. Aber ob das eib blosses theoretisches Gedankenspiel oder aber begründbare Überlegungen sind, die auf Fakten beruhen, das wird mir nicht klar.
Bin ich ein Pharmakologe oder der Hausarzt des Opfers? Meinst Du, ich war mit dem Stetoskop dabei, als es starb? Mehr als Gedankenspiele wirst Du hier nicht bekommen. Jedenfalls von mir.

Fakt ist, dass

- das Opfer Blutdrucksenker genommen hat,

- ALLE Blutdrucksenker die genannten Nebenwirkungen haben,

- 87Jährige keine 20 mehr sind,

- ein Gehstock auf dem Boden der Wanne lag,

- das Opfer in der Vergangenheit bereits einmal gestürzt war,

- es gerade aus dem Krankenhaus heimgekehrt war.

Daraus lässt sich eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Sturzes ableiten. Wenn diese Wahrscheinlichkeit sich vorliegend nicht manifestiert hat, sondern zwingend Fremdverschulden gegeben sein muss, interessiert mich schon, warum.


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22.08.2019 um 17:09
@monstra
Du selbst hattest Dich doch in die Frage reingeworfen und Nebenwirkungen samt Alter des Patienten und damit verbundene Sturzrisiken in Deinen Beitrag gepackt.
Die Rückfrage, ob ich Dich für einen Pharmakologen halte ist unnötig. Das wäre zwar schön gewesen, hat sich aber mittlerweile beantwortet.
Zitat von monstramonstra schrieb:- ALLE Blutdrucksenker die genannten Nebenwirkungen haben,
Haben können. Ein feiner Unterschied, soviel ich eben als absoluter Laie weiß.
Genau deshalb wollte ich das geklärt haben.
Ich lerne ja gerne dazu.

Nochmal:
Nahm die Frau Medikamente, welche, litt sie unter Nebenwirkungen?
Oder nahm die Frau höchstwahrscheinlich Medikamente gegen Bluthochdruck, die laut einem Internetartikel ausnahmslos in ihren möglichen Nebenwirkungen Schwindel und Benommenheit aufweisen und die Frau könnte dann genau unter jenen Nebenwirkungen gelitten haben, worauf sie gestürzt sein könnte?
Der erste Fragensatz war sicher Teil der Ermittlungen und das könnte vielleicht bekannt sein.
Der zweite ist die Aneinanderkettung von Spekulationen, jede einzelne mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Alles zusammen sicher nicht bei 100%.

Also wie hoch ist Deine subjektiv angenommene Wahrscheinlichkeit für einen Sturz? Und wie kommst Du drauf?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

22.08.2019 um 17:48
Zitat von monstramonstra schrieb:Fakt ist, dass

- das Opfer Blutdrucksenker genommen hat,

- ALLE Blutdrucksenker die genannten Nebenwirkungen haben,

- 87Jährige keine 20 mehr sind,

- ein Gehstock auf dem Boden der Wanne lag,

- das Opfer in der Vergangenheit bereits einmal gestürzt war,

- es gerade aus dem Krankenhaus heimgekehrt war.

Daraus lässt sich eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Sturzes ableiten.
Sehr gut! Jetzt musst Du nur noch schlüssig erklären (können), warum das Opfer in einer solchen Situation auf die Idee gekommen sein soll, Wäsche in der Badewanne zu waschen. Hatte Die Frau eine Suizidneignung?


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22.08.2019 um 17:59
Zitat von jaskajaska schrieb:Also wie hoch ist Deine subjektiv angenommene Wahrscheinlichkeit für einen Sturz? Und wie kommst Du drauf?
Ich hatte bereits erwähnt, dass diese Nebenwirkungen auftreten können - aber nicht müssen. Zur Wahrscheinlichkeit eines Sturzes habe ich mich wie folgt geäußert:
Zitat von monstramonstra schrieb:Daraus lässt sich eine gewisse Wahrscheinlichkeit eines Sturzes ableiten. Wenn diese Wahrscheinlichkeit sich vorliegend nicht manifestiert hat, sondern zwingend Fremdverschulden gegeben sein muss, interessiert mich schon, warum.
Gäbe es also eindeutige Anzeichen für Drittverschulden (Gewaltanwendung, DNA, Geständnis, Zeugen), dann würde sich die Wahrscheinlichkeit erheblich vermindern.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Sehr gut! Jetzt musst Du nur noch schlüssig erklären (können), warum das Opfer in einer solchen Situation auf die Idee gekommen sein soll, Wäsche in der Badewanne zu waschen.
Sprach ich davon? Nein (s.u.). Warum sollte das Waschen von Wäsche der einzige Grund sein, warum die Tote die Badewanne befüllt hat? Warum müsste es (für Dritte) "erkennbar" sein, was das Motiv war?
Zitat von monstramonstra schrieb:Wenn ich in meiner Wohnung den Wasserhahn aufdrehe und den Abfluss verschließe, muss es keinen erkennbaren Grund geben, warum ich das tue. Ich halte die Möglichkeit, einen erkennbaren Grund rekonstruieren zu können, eher für die Ausnahme (regelmäßiges Bad, Schutzwäsche). Die Gründe, Wasser in die Wanne einzulassen, können sehr vielfältig sein. Z.B. das Einweichen von Hand- oder Fußnägeln, das Durchwaschen besonders empfindlicher (oder verschmutzter) Wäsche, das Aufwärmen von Extremitäten.

Oder ein kurzer Zustand der Verwirrung.
Ältere Herrschaften neigen mit zunehmenden Alter dazu, Dinge zu tun, die weder sie noch Dritte wirklich erklären können. Eine allgemeinen Erfahrungssatz, dass dem nicht so ist, würde ich nicht zustimmen können.


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22.08.2019 um 18:17
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Sehr gut! Jetzt musst Du nur noch schlüssig erklären (können), warum das Opfer in einer solchen Situation auf die Idee gekommen sein soll, Wäsche in der Badewanne zu waschen. Hatte Die Frau eine Suizidneignung?
weder kann das Gericht den Sachverhalt 100%ig ausschließen, noch kann die Verteidung den Sachverhalt bestätigen. Allerdings ist das Gericht hier klar im Vorteil, weil die reine Annahme schon ausreichend ist um den Sachverhalt auszuschließen.


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22.08.2019 um 18:37
Zitat von monstramonstra schrieb:Warum sollte das Waschen von Wäsche der einzige Grund sein, warum die Tote die Badewanne befüllt hat?
Erstaunlich ist, dass die meisten Überlegungen contra Schuld des Frauenmörders Genditzkis nicht ohne die Annahme auskommen, sämtliche Beteiligten seien nicht besonders intelligent, gar dumm oder sogar kriminell.

Wie hier.

Die Verteidigung behauptet seit eh und je, dass das Opfer kotverschmutzte Wäsche waschen wollte und aus diesem Grund in die Badewanne gestürzt sei.

Sind die nicht so intelligent wie Du? Fehlt denen was?


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22.08.2019 um 18:51
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Die Verteidigung behauptet seit eh und je, dass das Opfer kotverschmutzte Wäsche waschen wollte und aus diesem Grund in die Badewanne gestürzt sei.
wieso ist der Verbleib der Wäsche nicht geklärt worden? Die Pflegekraft hat Frau. K. vor ihrer Einweisung ins Krankenhaus komplett umgezogen, da sie starken Durchfall hatte. Im Krankenhaus das selbe Spiel. Sie bekam Tüten mit der Wäsche mit, die man ja auch auf den Fotos sieht (die Tüten). Wo ist diese Wäsche denn nur abgeblieben?
Wo ist die Uhr abgeblieben? Warum wurde ein Motiv konstruiert? Ein Streit den niemand bestätigen konnte? Nicht einmal, dass es Spannungen zwischen Frau K. und MG gegeben hat? Kann das Gericht also behaupten, weil dort besonders kluge Menschen sitzen und schon genau wissen, dass es so gewesen ist?
Warum können 2 Kopfschwartenhämatome, die weder die Haut verletzten, noch zu einer Verfärbung dieser führten, lediglich durch stumpfe Gewalt entstanden sein? Wieso wird ein Sturz ausgeschlossen?


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22.08.2019 um 19:19
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Erstaunlich ist, dass die meisten Überlegungen contra Schuld des Frauenmörders Genditzkis nicht ohne die Annahme auskommen, sämtliche Beteiligten seien nicht besonders intelligent, gar dumm oder sogar kriminell.

Wie hier.
Das ist nicht mein Eindruck, wenn ich mir die anderen Beiträge ansehe. Da ich mich nicht so eingelassen habe, sehe ich auch keinen Zusammenhang zu meinen Ausführungen.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Sind die nicht so intelligent wie Du? Fehlt denen was?
Weder noch. Die haben etwas, was ich nicht habe: Mehr Informationen und gezielte Interessen.


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