Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Wenn es aber trotz Art. 97 Abs. 1 GG für selbstverständlich gehalten wird, dass ein Mitglied der bayerischen Landesregierung generell (denn entweder alle können das verlangen, was die Petenten im Fall Genditzki wollen oder keiner kann es verlangen) befugt sein soll, sich in Gerichtsverfahren einzumischen, halte ich das Genörgel über angebliche Amigo-Verquickungen zwischen Exekutive und Judikative im Bundesland Bayern für ziemlich heuchlerisch.

Zur Petition habe ich mich nicht geäußert. Anmerken möchte ich zum abwegigen Vorwurf des Verfassungsbruches (ein typischer Nebenkriegsschauplatz) dennoch:

- Eine Online-Petition ist ein rechtliches "Nullum". Sie dient der Öffentlichkeitsarbeit. Nicht mehr. Erfolgsversprechend im rechtlichen Sinne sind solche Aktionen schon von vorneherein nicht.

- Eine individuelle Petition i.S.v. Art. 17 GG wird nicht dadurch unzulässig (oder gar verfassungswidrig), weil sie von der Exekutive verfassungswidriges Verhalten fordert. Selbiges zu fordern ist vom Schutzbereich des Art. 17 umfasst.

- Zudem wird vom Minister konkret gefordert, sich "einzusetzen". Nicht "anzuweisen" usw. Das ist hinreichend unspezifisch. Zudem würde ich einen ungeschriebenen Vorbehalt ("einzusetzen im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung") hineinlesen. Die Antwort der Petitionsinstanz

- Auf Seehofers Verhalten im Falle Mollath wurde schon hingewiesen. Auch das war kein Verstoß gegen Art. 97 GG. Es steht einem Politiker (wie jedem Bürger) immer frei, gewisse Wünsche oder Erwartungen an die Justiz zu adressieren.

Im Übrigen: Genauso wie sich eine Diskreditierung des erkennenden Gerichts oder der Staatsanwaltschaft verbietet, verbietet sich auch die Diskreditierung der Verteidigung und ihrer Mittel und Methoden.

monstra schrieb:verbietet sich auch die Diskreditierung der Verteidigung und ihrer Mittel und Methoden.

So ist es wohl. Was hier ständig der "Verteidigung" unterstellt wird, ist aber schon mehr als nur Diskreditierung, jedenfalls offenbart es eine ziemliche Unkenntnis von der Realität der Strafverteidigung.

Und das führt hier dann leicht dazu, zu vermuten, dass jede Kritik an dem Urteil des Gerichts gleich als "Empörung gegen die Justiz" empfunden wird, die glücklicherweise seit dem 18. Jahrhundert kein Sakrileg mehr ist. Dennoch scheint mir hier irgendwie gleich der Untergang des Abendlandes vor der Tür zu stehen, wenn man die Entscheidungen von Gerichten anzweifelt.

Dazu hat 1885 schon O. Bähr geschrieben:

Traurigere Zustände als solche, wo das allgemeine Rechtsbewusstsein in offener Empörung gegen die Justiz sich erhebt, lassen sich kaum denken.

Dr. O. Bähr, Der deutsche Civilprozeß in praktischer Bethätigung, in "Jahrbücher für die Dogmatik des heutigen römischen und deutschen Privatrechts, Jena 1885"

Ein wenig mehr Gelassenheit wäre sicherlich angebracht. Dazu gehört auch, zuzugeben, dass manchmal durchaus berechtigt ist, ein Gerichtsurteil anzuzweifeln.

monstra schrieb:Im Übrigen: Genauso wie sich eine Diskreditierung des erkennenden Gerichts oder der Staatsanwaltschaft verbietet, verbietet sich auch die Diskreditierung der Verteidigung und ihrer Mittel und Methoden.

Ich verstehe die Logik dieses Satzes nicht. Er suggeriert, dass das eine mit dem anderen vergleichbar sei. Das ist es aber keineswegs:

Die anzuwendenden Mittel und Methoden der StA und der Gerichte sind dezidiert in den Prozessordnungen geregelt.

Das, was die derzeitige Verteidigung des MG macht, ist freestyle und in keiner Prozessordnung geregelt. Es ist kein juristisches, es ist ein politisches Agieren. Es geht um Meinungsbeeinflussung. Ich halte das Agieren teilweise für manipulativ.

Das zu kritisieren (das Wort "Dsikreditierung" halte ich hier für Polemik) ist vollkommen ok und ist letztlich Ausdruck des Willens, sich nicht von anderen manipulieren zu lassen.

Rick_Blaine schrieb:Ein wenig mehr Gelassenheit wäre sicherlich angebracht. Dazu gehört auch, zuzugeben, dass manchmal durchaus berechtigt ist, ein Gerichtsurteil anzuzweifeln.

Ich möchte den Hinweis aufnehmen.

Wir haben hier zwei Beispiele von Politikern, die sich für vermeintliche Justizopfer (wie auch immer) eingesetzt haben. Ich lasse den Fall Mollath hier aussen vor. Er ist tatsächlich komplizierter, als viele wissen und mit Ausnahme seiner spektakulär langen Unterbringung ist der Fall wenig interessant.

Franz Schindler macht sich als rechtspolitischer Sprecher der Landtagsfraktion der SPD für den verurteilten Mörder Genditzki stark.

Warum eigentlich nur für Gendiztki?

In Bayern werden jährlich etwa 140.000 Angeklagte abgeurteilt. Darunter etwa 35 wegen Mordes.

Quelle: https://www.statistik.bayern.de/mam/produkte/veroffentlichungen/statistische_berichte/b6100c_201600_38776.pdf

Etwa 600 wegen Mordes Veruteilte befinden sich derzeit in Bayern im Strafvollzug. Darunter Babymörder, Frauenmörder, Vergewaltiger, die zur Verdeckung der Tat ihr Opfer getötet haben, Mehrfachmörder und Wiederholungstäter.

Was ist jetzt genau(!) das Kriterium für einen Politiker, sich ausgrechnet für den einen und nicht für den anderen einzusetzen? Würde sich Schindler auch für einen Babymörder einsetzen, weil er wie auch immer geartete Zweifel an seiner Schuld hat?

Letztlich ist die Antwort schnell gefunden: Es geht um Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit wurde durch die Verteidigerinnen von Genditzki umfänglich hergestellt. Schindler musste nur noch auf den fahrenden Zug aufspringen. Sowohl für Verteidigung als auch für den Politiker Schindler eine win-win-Situation: Die Verteidigung erhält zusätzliche "Seriösität", Schindler zusätzliche Publicity als Kämpfer für Gerechtigkeit.

Man darf all das als Bestätigung dafür nehmen, dass auch Gerichte Fehler machen und Gerichtsurteile (selbstverständlich) kritisiert werden dürfen.

Ich halte es für ein albernes Theater, in dem es vor allem darum geht, die Protagonisten für das nächste Stück in Stellung zu bringen.

Fairerweise sollte man anführen, dass sich ein voller Wäschekorb in der Wohnung befand. Daher besteht die Möglichkeit, dass die Wäsche aus dem Krankenhaus eben in diesen gewandert ist.

Es sei noch einmal anzumerken, weil dies von der Gegenseite gerne unerwähnt bleibt, das Gericht hat nie bestritten, dass sich keine solche Wäsche in der Wohnung befunden hat. Sondern dass Frau K. diese eher in der Waschschùssel als in der Badewanne eingeweicht hätte.
Was aufgrund der neuen Zeugin widerlegt werden kann.

Lichtenberg schrieb:Das, was die derzeitige Verteidigung des MG macht, ist freestyle und in keiner Prozessordnung geregelt. Es ist kein juristisches, es ist ein politisches Agieren. Es geht um Meinungsbeeinflussung. Ich halte das Agieren teilweise für manipulativ.

Das Standesrecht für Rechtsanwälte gilt. Die Strafprozessordnung gilt ebenfalls für Rechtsanwälte (sonst droht Strafbarkeit wegen § 257 StGB). Im übrigen gelten die allgemeinen Grundsätze der Rechtsordnung. Gegen all diese Vorschriften wird nicht verstoßen.

Es ist dem Anwalt auch gestattet, politisch zu agieren. Das mag man für unethisch halten oder nicht, seit den 1970er Jahren folgt zumeist die postulierte Ethik der höchstpersönlichen Bewertung der Ziele der Verteidigung.

Wenn sich mehr oder weniger namhafte Politiker in einem solchen Fall einsetzen (!), dann scheint sie das Vorbringen der Verteidigung oder der Angehörigen des Verurteilten in besonderem Maße zu überzeugen. Und sie sehen vielleicht darin besondere Missstände in der Justiz oder in der Gesetzeslage, den es zu beseitigen gilt. Beides ist Aufgabe der Politik. Daraus folgern zu müssen, Politiker müssten sich entweder für alle Verurteilungen einsetzen oder schweigen, das ist abwegig.

Lichtenberg schrieb:Die anzuwendenden Mittel und Methoden der StA und der Gerichte sind dezidiert in den Prozessordnungen geregelt. Das, was die derzeitige Verteidigung des MG macht, ist freestyle und in keiner Prozessordnung geregelt. Es ist kein juristisches, es ist ein politisches Agieren. Es geht um Meinungsbeeinflussung.

Alle Möglichkeiten sind da eben ziemlich auf Seiten der Verteidigung. Wir haben schon öfter diskutiert, dass Gericht und StA im Gegensatz dazu keinerlei vergleichbare Möglichkeit haben, in Medien, Talkshows, bei Politikern ihr Vorgehen, ihr Urteil, ihre Anklageschrift zu kommentieren und zu erklären. Wenn dann auch das Einzige, womit sich ein Gericht erklärt, nämlich sein Urteil, nicht auf Interesse stößt (weil der Journalist es ja viel besser weiß als das Gericht selber) bzw. nicht veröffentlicht wird, ist das doppelt misslich.

Insofern wäre zu überlegen, ob Gerichte nicht verpflichtet werden sollten, jede ihrer Entscheidungen (anonymisiert natürlich) auf eine zu bestimmende Online-Plattform zu stellen, bis hin zum kleinsten Amtsgericht.

Natürlich würde dann jeder dort sein Scheidungsurteil finden, das die Nachbarn (denn manches bleibt nicht anonym) womöglich mit Vergnügen lesen werden, ebenso seine Verurteilung wegen einer Trunkenheitsfahrt und dergleichen. Aber es hätte zumindest jeder Bürger die Chance, sich aus erster Hand zu informieren, worüber ggf. die Verteidigung spricht.

monstra schrieb:Das Standesrecht für Rechtsanwälte gilt. Die Strafprozessordnung gilt ebenfalls für Rechtsanwälte (sonst droht Strafbarkeit wegen § 257 StGB). Im übrigen gelten die allgemeinen Grundsätze der Rechtsordnung. Gegen all diese Vorschriften wird nicht verstoßen.

Das ist jetzt ein Argument für was?

Richter und Staatsanwälte unterliegen deutlich restriktiveren Berufs- und Amtsordnungen als Rechtsanwälte. Und nur weil eine Strafverteidigerin nicht gegen Regelungen der BRAO verstößt, heitß das nicht, dass ihre Methoden lauter seien oder nicht kritisiert werden sollten/ dürften - was auch immer.

monstra schrieb:Wenn sich mehr oder weniger namhafte Politiker in einem solchen Fall einsetzen (!), dann scheint sie das Vorbringen der Verteidigung oder der Angehörigen des Verurteilten in besonderem Maße zu überzeugen.

Das könnte durchaus ein Grund sein. Ein weiterer (für mich deutlich naheliegender Grund) könnte Opportunismus und die Möglichkeit sein, sich in der Öffentlichkeit zu profilieren.

monstra schrieb:Und sie sehen vielleicht darin besondere Missstände in der Justiz oder in der Gesetzeslage, den es zu beseitigen gilt.

Das Argument verfängt nicht. Man kann weder aus einem Einzelfall einen Missstand machen, noch ist ein Einzelfall dazu angetan, auf das Allgemeine zu schließen.

Im Übrigen: Welchen Missstand in der Justiz soll dem Herrn Schindler im Fall Genditzki denn aufgefallen sein, den er als Politiker im Rahmen der Möglichkeiten der Gesetzgebung beseitigen will?

monstra schrieb:Und sie sehen vielleicht darin besondere Missstände in der Justiz oder in der Gesetzeslage, den es zu beseitigen gilt. Beides ist Aufgabe der Politik.

Völlig richtig, wenn es um Sachprobleme geht, also etwa um die Frage, dass Prozesse eher beginnen oder Rückstände bei Gericht schneller bearbeitet wenn können, wenn mehr finanzielle Mittel für die Einstellung von Richtern, Rechtspflegern, Justizangestellten bereitgestellt wird.

Es ist auch durchaus richtig, dass Rechtspolitiker aufgrund des konkreten Falles der Frederike von Möhlmann und der entsprechenden Aktivitäten von deren Vater darüber nachdenken, ob die gesetzlich derzeit bestehen Voraussetzungen für die Wiederaufnahme eines Verfahrens zu Ungunsten des Verurteilten in krassen Fällen wie eben dem der Frederike erweitert werden sollen.

Was aber ganz sicher NICHT Aufgabe der Politik ist, sich in die ureigenen Entscheidungen der Justiz einzumischen und ihr mitzuteilen, wie sie in bestimmten Rechtsfällen zu entscheiden hat. Genau das soll aber im Fall G erreicht werden, und das ist ein absolutes No Go.

@Seps13

Vielen Dank für das Einstellen der Fotos auf denen die leeren Tüten für die Schmutzwäsche zu sehen sind.

Dass die Tüten leer sind, liefert mir eine Erklärung warum Frau K. möglw. Wasser in ihre Badewanne hat einlaufen lassen.
Bei einer Durchfallerkrankung ist es sicher, dass erneut stark verschmutzte Wäschestücke entstehen werden, die sie nicht in den schwarzen Krankenhaus - Tüten sammeln wollte.

Sie wollte wahrscheinlich stark verschmutzte Wäschestücke in ihrer Badewanne sammeln.

Rosenmontag schrieb:Dass die Tüten leer sind, liefert mir eine Erklärung warum Frau K. möglw. Wasser in ihre Badewanne hat einlaufen lassen.

Zumindest hat sie diese typischen Plastiktüten, die man im Krankenhaus erhält, in ihrer Wohnung liegen gehabt. Das lässt darauf schließen, daß sich dort eben auch Wäsche befunden hat.

@Andante
Man könnte es auch dabei belassen. Jemand der unschuldig im Gefängnis sitzt, bleibt dort eben auch weiterhin, damit er keinen Unfrieden stiftet und die Justiz nicht ins schlechte Licht rückt. Skandalös was sich manche zutrauen.
Wir hier vor unseren Pc's oder handies aus können das mit Sicherheit einschätzen, was das für diese Person und ihre Familie bedeutet.
Dann sollen sie natürlich noch so rücksichtsvoll sein, und gefälligst nicht zuviel Lärm ihre Sache veranstalten. Und natürlich keine Politiker damit belästigen.

Venice2009 schrieb:und gefälligst nicht zuviel Lärm ihre Sache veranstalten. Und natürlich keine Politiker damit belästigen.

Und beim nächsten Mal fordert der entsprechend per Petition belästigte Politiker vom Gericht eine Verurteilung, wenn es jemand ist, der wegen Kindesmordes angeklagt ist. Schöne neue Welt.

Venice2009 schrieb:Fairerweise sollte man anführen, dass sich ein voller Wäschekorb in der Wohnung befand. Daher besteht die Möglichkeit, dass die Wäsche aus dem Krankenhaus eben in diesen gewandert ist.

Und dann fairerweise erwähnen, dass die Beweisaufnahme ergeben hatte, dass keine dringend waschbedürftige Wäsche in der Wohnung war. Es wird sich also nur um die normale, in der Maschine zu waschende Wäsche gehandelt haben. Diese hat Genditzki normalerweise gewaschen.

Der Wäschekorb wurde von Widmaier oder Rick auch nie verdächtigt, nur hier im Thread. Er war also Gegenstand der Beweisaufnahme.
Aber das hatten wir bereits.

Venice2009 schrieb:Es sei noch einmal anzumerken, weil dies von der Gegenseite gerne unerwähnt bleibt, das Gericht hat nie bestritten, dass sich keine solche Wäsche in der Wohnung befunden hat. Sondern dass Frau K. diese eher in der Waschschùssel als in der Badewanne eingeweicht hätte.

Auch das hatten wir bereits. Das erste Gericht hat es ausgeschlossen, dass Kotwäsche in der Wohnung war, dann kam Widmaier mit den Tüten auf den Fotos, daraufhin hat das zweite Gericht
Kotwäsche hypothetisch eingeräumt, aber für unerheblich gehalten, weil ein Waschvorhaben ausgeschlossen wurde.

Mir ging es aber, das ist offenbar nicht ganz klar geworden, um die Tatsachenverdrehung.

So etwas:

Venice2009 schrieb am 13.11.2018:wäre die Wäsche nicht entsorgt worden, müsste man darüber gar nicht spekulieren.

Venice2009 schrieb am 14.11.2018:Die Tüten mit der Wäsche sind entsorgt worden

FadingScreams schrieb am 19.11.2018:die Wäsche wurde aber nun mal entsorgt:

Es wurde keine Wäsche entsorgt. Es sind mutmaßlich leere Tüten entsorgt worden.

Venice2009 schrieb:Was aufgrund der neuen Zeugin widerlegt werden kann

Nein. Die Zeugin beschreibt weit Zurückliegendes, das keine Relevanz für den Tattag hat.

Andante schrieb:Und beim nächsten Mal fordert der entsprechend per Petition belästigte Politiker vom Gericht eine Verurteilung, wenn es jemand ist, der wegen Kindesmordes angeklagt ist. Schöne neue Welt.

ich denke nicht, dass man mit einer solchen Petition etwas erreicht. Ich kann allerdings die Verzweiflung dahinter verstehen. Gesetz den Fall jemand ist tatsächlich unschuldig im Gefängnis. Dafür, dass er nie Reue zeigt und die Schuld nicht eingesteht, wird es sogar schlechter gestellt als ein tatsächlicher Mörder/Vergewaltiger. Diese können u. U. wegen guter Führung und gezeigter Reue, Auseinandersetzung mit dem Verbrechen, früher aus dem Gefängnis entlassen werden. Diese Möglichkeit hat somit jemand, der unschuldig inhaftiert ist, gar nicht.

Venice2009 schrieb:Diese Möglichkeit hat somit jemand, der unschuldig inhaftiert ist, gar nicht.

Natürlich hat er die. Lügen und Reue heucheln kann ein Schuldiger ebenso wie ein Unschuldiger.
Ein Fehler ist aber, vom Abstreiten der Tat Rückschlüsse auf Schuld oder Unschuld zu ziehen.

Venice2009 schrieb:ich denke nicht, dass man mit einer solchen Petition etwas erreicht

Warum macht man sich dann die Mühe?

Venice2009 schrieb:Dafür, dass er nie Reue zeigt und die Schuld nicht eingesteht, wird es sogar schlechter gestellt als ein tatsächlicher Mörder/Vergewaltiger. Diese können u. U. wegen guter Führung und gezeigter Reue, Auseinandersetzung mit dem Verbrechen, früher aus dem Gefängnis entlassen werden. Diese Möglichkeit hat somit jemand, der unschuldig inhaftiert ist, gar nicht.

Wann wer aus dem Gefängnis entlassen wird, entscheidet aber kein Politiker, ebensowenig, wie ein Politiker darüber entscheidet, ob einem Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stattgegeben wird. Was also erhofft man sich überhaupt, wenn man sich in solchen Fragen an Politiker wendet?

Man erhofft sich eben doch eine unzulässige politische Einflussnahme auf die Justiz durch die Hintertür. Und selbstverständlich ist das verfassungsrechtlich bedenklich. Herunterspielen sollte man so etwas nicht.

In diesem Fall werden offenbar alle Augen zugedrückt, weil ja einem, und da war die Medienmaschinerie gut geölt, vermeintlich armen unschuldig Verurteilten lediglich zu seinem Recht verholfen werden soll. Einflussnahme der Politik auf die Justiz zu so einem guten Zweck ist selbstverständlich erlaubt, denken manche.

Aber nichts da. Wenn das Schule macht, erfolgen weitere Einflussnahmen dieser Art, und schon heute oder morgen kann es da jeden von uns zu unserem Nachteil erwischen, falls ein Prozessgegner die besseren Beziehungen in politische Kreise hat, der Medienzirkus unsere Verurteilung fordert etc. Wehret den Anfängen!

Seps13 schrieb:Es wurde keine Wäsche entsorgt. Es sind mutmaßlich leere Tüten entsorgt worden.

Um auch Männern die Situation von Frau K. zu erklären.

wozu befanden sich leere Tüten in der Wohnung?

Richtig! Um Wäsche zu sammeln!

Verml. haben hilfreiche Schwester ihr die Tüten mitgegeben, damit sie Wäsche sammeln kann. Frau K. hatte kein ausreichendes Inkontinenzmaterial in ihrer Wohnung. (s. Bindenkauf Hausmeister).

Sind diese Tüten zum sammeln von kotverschmutzer Wäsche geignet? Nein!

Normalerweise werden stark verschmutzte Wäschestücke (grade von Kindern) gleich in die Waschmaschine geworfen.
Frau K. hatte keine Waschmaschine in ihrer Wohnung! Also wohin mit den Wäschestücken?

Die Badewanne könnte die Lösung gewesen sein.
- sie ist wie die Toilette im Badezimmer, (tropfende) Wäschestücke müssen nicht durch die Wohnung getragen werden.
- auch größere" bekleckerte" Kleidungsstücke (Hosen) können sofort hineingeworfen werden.

Seps13 schrieb:Nein. Die Zeugin beschreibt weit Zurückliegendes, das keine Relevanz für den Tattag hat.

Das halte ich für falsch! Am Tattag/Unfalltag von Frau K. hatte sie einen sehr guten Grund sich an ihre Zeit des Badewannenwaschens zu erinnern. Sie wollte Vorsoge treffen für verschmutzte Wäsche.