Badewannenunfall von Rottach-Egern

Seps13 schrieb:Wenn ein Unfall ausgeschlossen ist, muss es Fremdeinwirkung gewesen sein.

Ja, aber wir drehen uns hier im Kreis. Das Gericht hat den Unfall ausgeschlossen, m.E. weil es eben bereits von der Täterschaft Genditzkis ausging, nicht umgekehrt.

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht hat den Unfall ausgeschlossen, m.E. weil es eben bereits von der Täterschaft Genditzkis ausging, nicht umgekehrt.

Nee, das war anders.
Die Richterinnen haben zusammengesessen und über den Gutachten von Prof. Keil und
PD Dr. Adamec gebrütet und überlegt, wie Frau K. denn vielleicht doch dahingerumpelt und in die Wanne mit BeineüberdenRandheben gestürzt ist. Und es ist ihnen nichts Sinnvolles eingefallen, so wie uns auch nichts Sinnvolles einfällt.
Hätten sie dann entscheiden sollen: Egal, kann sich zwar keiner vorstellen, ist anatomisch, medizinisch und biomechanisch alles nicht machbar, aber wird schon irgendwie gewesen sein und sie hat zwar nach den Zeugenaussagen keine Wäsche in ihrer Badewanne gewaschen und das ist auch total anstrengend und kaum vorstellbar und bringt zudem auch nix, aber egal - wird sie wohl gemacht haben... ? Entgegen der Beweisaufnahme und entgegen ihrer Überzeugung anhand der Beweisergebnisse?

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht hat den Unfall ausgeschlossen, m.E. weil es eben bereits von der Täterschaft Genditzkis ausging,

Warum hätte das Gericht von vornherein einen Unfall ausschließen sollen? Es blieb ihm angesichts der Gutachten, des von keiner Zeugenseite bestätigten Alleinbade- oder Alleinwäschewaschenwollens des Opfers, der bestätigten Schwäche der Frau K (Rollstuhl, Stützen beim Treppaufsteigen, Klagen über Gelenkschmerzen) und noch anderer Fakten kaum eine andere Annahme übrig.

Nimm mal die Perspektive der StA ein. Hätte die es hingenommen, wenn das Gericht hier (nach der merkwürdige. Argumentation einiger Diskutanten „Es spricht zwar nichts dafür, aber möglich könnte ja sein, dass das Opfer, alt und schusselig, wie es war, eben doch...und dass Frau K nur fiktiv angenommene reichlich vorhandene Kotwäsche, die nicht in die Waschschüssel passte, einweichen wollte...und dass das Opfer Hilfe beim Baden gerade deshalb ablehnte, weil es heimlich baden wollte...und das die Gutachter sich geirrt haben etc. pp“) von Unfall ausgegangen wäre?

Mal ehrlich, mit der dargestellten Argumentation FÜR einen Unfall wäre das Urteil vom BGH wahrscheinlich sofort aufgehoben worden.

Seps13 schrieb:so wie uns auch nichts Sinnvolles einfällt.
Hätten sie dann entscheiden sollen: Egal, kann sich zwar keiner vorstellen, ist anatomisch, medizinisch und biomechanisch alles nicht machbar, aber wird schon irgendwie gewesen sein und sie hat zwar nach den Zeugenaussagen keine Wäsche in ihrer Badewanne gewaschen und das ist auch total anstrengend und kaum vorstellbar und bringt zudem auch nix, aber egal - wird sie wohl gemacht haben... ? Entgegen der Beweisaufnahme und entgegen ihrer Überzeugung anhand der Beweisergebnisse?

Das entspricht aber eben nicht den Fakten. Nicht nur mir fällt da eben durchaus ein anderes Szenario ein. Eines, das auch laut Gutachtern durchaus medizinisch und biomechanisch möglich ist. Und die Waschabsicht (ich nenne es lieber Einweichabsicht) ist eben kein undenkbares Unterfangen.

Und es geht nicht darum, ob sie es "wohl gemacht hat," sondern darum, ob es möglich gewesen wäre. Ich denke, es wäre, und damit ist hier der Grundsatz in dubio pro reo anzuwenden.

Zumal zur Täterschaft Genditzkis ein Motiv gestrickt wird, das eben auch nur auf einer indizienfreien Annahme beruht.

Andante schrieb:Mal ehrlich, mit der dargestellten Argumentation FÜR einen Unfall wäre das Urteil vom BGH wahrscheinlich sofort aufgehoben worden.

Das sehe ich eben anders.

Wir werden uns hier wohl nicht mehr gegenseitig überzeugen können, ich respektiere Eure Meinungen durchaus, komme für mich selbst aber zu anderen Ergebnissen.

Rick_Blaine schrieb:mir fällt da eben durchaus ein anderes Szenario ein.

Welches denn? Beschreibe mal von Anfang bis Ende und erkläre das trocken gebliebene Bein, die Hämatome, die Lage von Schuhen, Stock und Teppichen.

Rick_Blaine schrieb:Und die Waschabsicht (ich nenne es lieber Einweichabsicht) ist eben kein undenkbares Unterfangen.

"Einweichen" von Kotwäsche ist kein lediglich fernliegendes Unterfangen?

Seps13 schrieb:wie Frau K. denn vielleicht doch dahingerumpelt

fairerweise sollte man erwähnen, dass MG aussagte, man hätte ihm beim ersten Treffen mit der Polizei lediglich davon erzählt, Frau K. sei gestürzt, ohne zu erwähnen, sie sei dabei gestorben, daher auch die Aussage des Dahinrumpelns.

Ob das Gericht zusammen saß und über den Fall grübelte, wissen wir nicht, weil wir nicht dabei waren.

Zumindest hat das Gericht alles ausgeschlossen, was für seine Unschuld spricht. Obwohl ja eigentlich die Unschuldsvermutung gilt, hat man im Urteil nicht lesen können, dass sich tatsächlich damit auch wirklich auseinandergesetzt worden ist.

@Seps13

ienste in der Telekommunikation. Diese haben übereinstimmend ausgeführt, bei beidenAnrufen sei zwar eine Verbindung zustande gekommen, diese sei jedoch sehr kurzgewesen. Beim ersten Anruf habe die Verbindungsdauer weniger als eine Sekund

im Urteil steht, dass eine Verbindung zustande kam. Die vorherige Dauer des Klingelns bis eine Verbindung statt gefunden hat kann also gar nicht festgestellt worden sein. Die Sekunde bezog sich also darauf, nachdem der AB ansprang. Warum soll er also nicht aufgelegt haben, weil der AB ansprang?

Venice2009 schrieb:Ob das Gericht zusammen saß und über den Fall grübelte, wissen wir nicht, weil wir nicht dabei waren.

Was meinst du denn, was das Gericht in den Zwischenberatungen und in der Beratung nach Schluss der Hauptverhandlung gemacht hat? Mensch-Ärgere-Dich-Nicht gespielt?

Andante schrieb:Was meinst du denn, was das Gericht in den Zwischenberatungen und in der Beratung nach Schluss der Hauptverhandlung gemacht hat? Mensch-Ärgere-Dich-Nicht gespielt?

das kann ich nicht beantworten. Zumindest kann man im Urteil nicht viel dazu herauslesen. z. B. waren DNA-Spuren von Frau K. an der Badewanne gewesen, ich glaube da gibt es 2 Sätze dazu? Zu der fehlenden DNA von MG wurde sich gar nicht geäußert. Oder ich habe es im Urteil nicht gefunden.
Auch zu ihrer Körperhygiene (ein sehr wichtiger Punkt wie ich finde) wurde gar nichts geschrieben, lediglich dass sie diese alleine am Waschbecken durchführte.
Wo hat sich denn das Gericht keiner Meinung nach, auch mit der anderen Seite auseinander gesetzt und dieses im Urteil schriftlich festgehalten? Ich kann dazu leider nicht viel finden.

Andante schrieb:Eben nicht. Wenn ich dich nach einer Definition frage, was ein „tatnahes Indiz“ ist, wirst du mir keine Definition liefern können. An den BGH brauchst du dich nicht zu wenden, von dem stammt das Wort nicht. Vielleicht versucht sich @Sector7 mal an einer Umschreibung bzw. Erklärung, was er er darunter versteht.

Ein tatnahes Indiz ist für mich einfach nur ein Indiz, das im Zusammenhang mit der Tat steht und keinen Interpretationsbedarf hat.

Andante schrieb:Zweimal unfähige Strafkammern, zweimal inkompetente BGH-Besetzungen. G gehört wirklich zu den ganz großen Pechvögeln wie Benedikt Toth, Andreas Darsow und wie sie alle heißen.....

So streng würde im Fall MG die Strafkammern und den BSG nicht bewerten. Ursprünglich gab es ja den Verdacht der Unterschlagung. Das wäre natürlich ein deutliches Motiv für einen Streit und einen Mord gewesen. Möglicherweise entspringt hierher raus die richterliche subjektive Überzeugung, dass im Todesfall von Frau K. ein Mord vorlag und damit auch MG der Täter seien müsste.

Rosenmontag schrieb:Ein tatnahes Indiz ist für mich einfach nur ein Indiz, das im Zusammenhang mit der Tat steht und keinen Interpretationsbedarf hat.

Interpretieren musst du Indizien immer. Entscheidend ist, dass das in einem räumlichen, zeitlichen oder inhaltlichen Bezug zu Tat stehende Indiz nicht unverdächtig erklärt werden kann.

Beim Beispiel der Recherche nach der Bastelanleitung für einen Schalldämpfer wäre diese unverdächtig, wenn ein Kollege von Darsow danach gesucht hätte. So hat die Verteidigung übrigens auch argumentiert. Dieser Versuch, es unverdächtig zu erklären, hat nur nicht funktioniert.

Bei einem Tatwaffenfund wäre dieser unverdächtig, wenn der Besitzer nachweisen kann, dass er erst nach der Tat in den Besitz gekommen ist.

Die nicht plausiblen, nicht normalen Anrufe beim Hausarzt konnten von MG nicht unverdächtig erklärt werden. Das macht sie zu einem tatnahen Indiz.

Wie oft legt man doch noch auf, weil es gerade nicht passt. Weil man hört, dass der AB anspringt?

Warum sollte man das großartig erklären können?

Katinka1971 schrieb:Wie oft legt man doch noch auf, weil es gerade nicht passt. Weil man hört, dass der AB anspringt?

Warum sollte man das großartig erklären können?

Wie oft rufst du im Auftrag einer anderen Person von deren Wohnung aus bei einem Arzt an und legst sofort, nach einem Bruchteil einer Sekunde, wieder auf, ohne abzuwarten, rufst nochmal an und und legst ebenfalls sofort wieder auf und danach wird diese Person nicht wieder lebend gesehen und der Arzt auch nie mehr angerufen?
Warum weißt du hinterher nicht mehr genau, warum du überhaupt bei dem Arzt anrufen solltest?

@Seps13
Das Schalldämpferbeispiel taugt mMn nicht, da es ja nur ein Indiz ist, weil schon klar war, dass der Verurteilte diese Recherche getätigt hat. Der Schalldämpfer steht in direkter Beziehung zur Tat und braucht nicht interpretiert werden.

Jetzt möchte ich lieber über den Fall MG schreiben.
wäre die Unterschlagung nachgewiesen worden, wäre sein Nachtatverhalten auch für mich auffällig gewesen. (Schmuck, Pelzmäntel zurück etc.). Da die Unterschlagung nicht bewiesen werden konnte ist sein Nachtatverhalten für mich nicht mehr auffällig oder als tatnahes Indiz zu werten, da die Tat nicht bewiesen werden konnte.

Der Hausarztanruf steht in keinem direkten Zusammenhang mit der Tat und muss erst erklärt werden. Erst durch diese Erklärung wird er zu einen möglichen Indiz.

Seps13 schrieb:Wie oft rufst du im Auftrag einer anderen Person von deren Wohnung aus bei einem Arzt an und legst sofort, nach einem Bruchteil einer Sekunde, wieder auf, ohne abzuwarten, rufst nochmal an und und legst ebenfalls sofort wieder auf und danach wird diese Person nicht wieder lebend gesehen und der Arzt auch nie mehr angerufen?

wenn man den Hausarzt bzw. die Arzthelferin sprechen wollte, dann aus Reflex weil der AB anging. Ist mir auch schon passiert, dass ich dann ganz schnell aufgelegt habe, weil ich einfach ungern darauf spreche.

Warum soll er denn deiner Meinung nach ein zweites Mal angerufen haben, wenn er doch schon beim ersten Anruf zu dem Ergebnis kam, lieber keine Hilfe zu holen? Kann man das schlüssig erklären? Warum hat er nicht gleich den Notruf getätigt?

Andante schrieb:Wenn ich dich nach einer Definition frage, was ein „tatnahes Indiz“ ist, wirst du mir keine Definition liefern können. An den BGH brauchst du dich nicht zu wenden, von dem stammt das Wort nicht. Vielleicht versucht sich @Sector7 mal an einer Umschreibung bzw. Erklärung, was er er darunter versteht.

Ähm doch, das ist der genaue Wortlaut des BGH im Pistazieneisfall und der sinngem. Wortlaut im u.g. Fall (unmittelbar tatbezogenes Indiz). Herauszulesen ist die Definition des BGH: Indizien, die über lediglich angenommene tatbezogene Sachverhalte (auch näher liegende) hinausgehen und durch wesentlich mehr belegt sein müssen, als die "Überzeugung des Gerichts".

Die Darsow-Schalldämpfer-Recherche als Fakt kann direkt mit am Tatort gefundenen Bauschaum-Spuren verknüpft werden, weshalb der Beweiswert hoch ist. Das Schlüssel-Ding oder die Anrufe im Fall MG haben weder einen direkten Bezug zur Körperverletzung (weil diese um 14:57 bzw. überhaupt nur erfunden ist) noch zu Spuren der Verdeckungstat "Ertränken in der Badewanne". Diese beiden Indizien können nicht mit ermittelten Tatspuren verknüpft werden und sie zählen auch selbst nicht als direkte Tatspur. Sie werden erst durch Ungereimtheiten im Aussageverhalten verdächtig und durch die subjektive Auslegung und Überzeugung des Gerichts belastend.

Andante schrieb:Dort hat der BGH nicht gesagt, dass man jemanden erst und nur dann verurteilen kann, wenn soundsoviel Beweise solcher und solcher Art vorliegen. Er hat vielmehr eine Art Ausschlussprinzip angewendet und gemeint, dass die richterliche Beweiswürdigung zwar frei ist, aber wiederum nicht so frei, dass sie losgelöst von jeder Faktengrundlage erfolgen darf. Diese Feststellungen betrafen das mögliche Motiv der Angeklagten, und zwar einer Angeklagten, bei der gleichzeitig mehrere andere Täter in Betracht kamen

Der BGH hat festgestellt, dass die Angeklagte durch den unsicheren Ausschluss möglicher anderer Täter und die reine Auslegung von Nebenindizien schwer belastet wurde, obwohl keine tatnahen Indizien vorlagen. Im Fall Genditzki muss man den Unfall als alternativ möglichen Täter ansehen. Weder für einen Unfall noch für MG existieren (tat)nahe / starke Indizien, trotzdem wurde MG durch den unsicheren Unfall-Ausschluss und die reine Auslegung der Nebenindizien schwer belastet. Die Charakteristik der Fälle und die Beweisführung ohne tatnahe Indizien ist durchaus ähnlich.

Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Ausschluss-Tatnachweis Prämissen BGH 2 StR 395/11:

"Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten [oder für einen Unfall] hier auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten [oder ein fernliegender Unfall] nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten [bzw. die Möglichkeit eines Unfalls] anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können."

(Eckige Klammern von mir)

Die Fälle Pistazieneis und Badewanne sind natürlich nur insoweit nicht vergleichbar, als die Konstellationen andere sind. Die rechtlichen Grundsätze, die der BGH in den beiden Entscheidungen aufstellt (ja, der Tenor in II. ist eine Ohrfeige für das Tatgericht - Höchststrafe quasi), sind natürlich ohne Weiteres anwendbar. Dort das Tun eines Dritten, hier ein Unfall - die Anforderungen an die richterliche Beweiswürdigung sind gleich.

Dass ein Szenario ohne Fremdeinwirkung durchaus möglich gewesen ist, da verrät sich das LG München II schon in seinem Ausschluss eines Sturzgeschehens (S. 59):

Zur Überzeugung der Kammer ist ein Sturzgeschehen, das aufgrund der Ausführungen der Sachverständigen nur aus einer eng begrenzten Ausgangslage überhaupt denkbar ist, auszuschließen. Der Kammer erschließt sich nicht, warum sich Frau ... an der betreffenden Stelle, d.h. auf der rechten Seite der Badewanne, in der oben beschriebenen, vorgebeugten Körperhaltung vor die Badewanne gestellt haben sollte. Wenn sie z.B. das Wasser hätte aufdrehen wollen, so hätte sich eine Position in der Nähe der Armatur, auf der linken Seite, angeboten, nicht jedoch an der Türseite der Badewanne, von wo aus die Armatur nicht bzw. nur schwer zu erreichen ist.

Der Kammer erschließt sich nicht, warum sich Frau K. an die betreffende (mögliche!) Stelle vor die Badewanne gestellt haben sollte. Weil sie dafür keinen Grund erkennen mag. Zu mehr als dem Beispiel "Öffnen der Armaturen" als Grund für den Aufenthalt an einem Wannenrand reicht die Fantasie des Gerichts nicht im Weiteren nicht. Das stimmt aber nicht mit den gutachterlichen Erkenntnissen überein. Also kein Sturz.

Lassen wir mal methodische Unsicherheiten wie die Rekonstruktion einer Ausgangsposition aus einer (wieder selbst unsicheren Endposition) beiseite: Da es sich aus Sicht des Gerichts um ein Geschehen handelt, das gerade nicht eingetreten ist (negative Tatsache), müssten fiktive Möglichkeiten des Geschehensablaufes ausgeschlossen werden. Stattdessen wird aus einem "Indizienkreis" ein "Indizienzirkel", weil diese fiktiven Möglichkeiten nicht gesehen werden, denn sie "erschließen" sich aufgrund der richterlichen Überzeugung gleich gar nicht. Und können deshalb den angenommen Tatablauf auch nicht widerlegen. Das Prinzip "in dubio pro reo" wird so ausgehebelt.

Ich denke, das Urteil wäre auch nicht so ausgefallen, wenn es eine andere prozessuale Vorgeschichte (Motivwechsel, Verurteilung, Revision, Zurückverweisung) gegeben hätte. Hätten wir die Unterschlagung als Motiv behalten, sähe die Situation ebenfalls anders aus. Wäre Frau K. 27 Jahre jung und gesund, dann wohl auch. Genauso, wenn es Transportspuren in der Wohnung gäbe, die darauf schließen lassen, dass das Opfer durch einen Dritten transportiert worden ist.

Danke @Carietta!

Du hast ja auch ganz Recht, der Pistazieneisfall selbst ist hier natürlich OT. Es geht hier lediglich um die Prinzipien, welche der BGH in jenem Fall festgelegt hat. Und die sind im Genditzki Fall hochinteressant.

Danke @Sector7 und @monstra, Ihr habt gut erklärt, was ich versucht habe aufzuzeigen.

monstra schrieb:Das Prinzip "in dubio pro reo" wird so ausgehebelt.

Das Prinzip „in dubio pro reo“ bezieht sich eben nicht auf Einzelindizien dergestalt, dass bei jedem Indiz einzeln gefragt werden muss, ob Zweifel bleiben und dann die Summe aller Einzelzweifel den Gesamzweifel und damit den Freispruch ergibt.

Der Grundsatz „on dubio pro reo“ ist, das wurde schon oft gesagt, eben keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungregel, die erst zum Tragen kommt, wenn das Gericht nach dem Gesamtergebnis der Hauptverhandlung, also nach Erhebung aller Beweise einschließlich Einlassung des Angeklagten hinreichende Zweifel an dessen Schuld hat.

monstra schrieb:Stattdessen wird aus einem "Indizienkreis" ein "Indizienzirkel", weil diese fiktiven Möglichkeiten nicht gesehen werden, denn sie "erschließen" sich aufgrund der richterlichen Überzeugung gleich gar nicht.

Wenn sich etwas dem Gericht „nicht erschließt“, hat das Gericht das Etwas zwar gesehen, aber nicht für überzeugend befunden - was es auch darf, denn genau das gehört zum Kernbereich der freien richterlichen Beweiswürdigung, soweit diese nicht rein spekulativ verläuft und sich an eine ausreichende Faktenbasis hält. Und es ist eben nicht zu beanstanden, wenn das Gericht nicht davon überzeugt ist, dass Frau K Wäsche in der Wanne einweichen oder (heimlich) baden wollte. Die Fakten-Grundlage für diese fehlende Überzeugung hat das Gericht im Urteil dargelegt (Gutachten, Zeugenaussagen etc., das muss ich nicht ständig wiederholen).

Das mag ja dem einen oder anderen nicht ausreichen, und er selbst hätte es anders gemacht (und dann begründen müssen, was nicht so einfach gewesen wäre, wie man am beredten Schweigen einiger Diskutanten sieht, wenn sie gebeten werden, doch mal konkreter zu werden), aber einen Verstoß gegen die Grundsätze der Beweiswürdigung, wie sie der BGH aufgestellt hat, durch die Strafkammer ist nicht erkennbar.