Badewannenunfall von Rottach-Egern

monstra schrieb:weil die bei der Beweiswürdigung bereits existierende Überzeugung den Blick lenkt.

Richtig. Und das ist exakt das Problem, das im Pistazieneisfall (PII) zur Aufhebung des Urteils geführt hat (siehe oben). Ich zitiere noch mal RN 13 (PII):

Diese unterschiedliche Bewertung vergleichbarer und jeweils für die konkrete Beweisfrage kaum aussagekräftiger Verhaltensweisen von Personen, die - jeder für sich - kein erkennbares Tatmotiv hatten, ist nur so zu erklären, daß das Landgericht die Täterschaft der Angeklagten bei der Bewertung der einzelnen Geschehnisse jeweils gedanklich bereits vorausgesetzt...hat.

Und genau aus dem gleichen Grund ist das Genditzki Urteil m.E. sehr fragwürdig. Für das Gericht stand m.E. von vornherein fest, dass ein Verbrechen vorliegen musste. Einen Unfall hat es gar nicht erst für möglich gehalten. Daher konstruiert es auch ein Motiv, für das keinerlei Indizien vorliegen.

Rick_Blaine schrieb:Einen Unfall hat es gar nicht erst für möglich gehalten.

Richtig. Das konnte es nach den Beweiserhebungen der Gerichtssachverständigen nämlich nur noch unter denktheoretischen, lebensfremden Annahmen und Ignorieren tatnaher Indizien.

Warum hätte die Kammer von den Grundsätzen der Rechtsprechung abweichen und beim Urteilsspruch mehrere fernliegende alternative Wahrheiten voraussetzen sollen?

Rick_Blaine schrieb:Da Motive und tatnahe Indizien fehlen, zieht das Landgericht aus zahlreichen Verhaltensweisen und allgemeinen, aber nicht unmittelbar tatbezogenen Äußerungen der Angeklagten Folgerungen zu ihren Lasten. Demgegenüber wird Gleichartiges auf Seiten der Eltern als plausibel, nachvollziehbar u. ä. qualifiziert. Dabei handelt es sich jedoch nur um zahlreiche Spekulationen über innere Vorgänge oder Vermutungen zu allenfalls möglichen (oder auch näher liegenden) Sachverhalten, ohne daß dies durch (wesentlich) mehr als die "Überzeugung" des Landgerichts gestützt wird.

Rick_Blaine schrieb:Diese unterschiedliche Bewertung vergleichbarer und jeweils für die konkrete Beweisfrage kaum aussagekräftiger Verhaltensweisen von Personen, die - jeder für sich - kein erkennbares Tatmotiv hatten, ist nur so zu erklären, daß das Landgericht die Täterschaft der Angeklagten bei der Bewertung der einzelnen Geschehnisse jeweils gedanklich bereits vorausgesetzt, bei anderen Personen aber ausgeschlossen hat.

Rick_Blaine schrieb:Ich zitiere noch mal RN 13 (PII):
Diese unterschiedliche Bewertung vergleichbarer und jeweils für die konkrete Beweisfrage kaum aussagekräftiger Verhaltensweisen von Personen, die - jeder für sich - kein erkennbares Tatmotiv hatten, ist nur so zu erklären, daß das Landgericht die Täterschaft der Angeklagten bei der Bewertung der einzelnen Geschehnisse jeweils gedanklich bereits vorausgesetzt...hat.

Wie kann denn der anhand nachvollziehbarer Begründung dargestellte Irrtum eines anderen Gerichts in einem nicht vergleichbaren Sachverhalt hier immer wieder als (Schein-)Beweis für ein gleiches Fehlverhalten des Gerichts herangezogen werden, obwohl der BGH gerade nicht dieses "vorurteilsgeleitete Vorgehen" festgestellt hat?

Die Lösung lautet in deinen Augen nicht, dass die Überführung des Täters hier methodisch und in der Beweiswürdigung ganz anders vonstatten ging, dies vom BGH entsprechend bewertet wurde und das Argument nur ein Scheinargument ist, nein die Lösung lautet, "Es lag am Nack, dem harten Hund"?

Rick_Blaine schrieb:Die bekannte Kritik am 1. Senat unter dem Vorsitzenden Nack ist ein anderes kleines Detail, das man natürlich auch nicht vergessen darf.

Und diese argumentative Vorgehensweise zeigt dann dein vorurteilsfreies Denken mit objektivem Blick auf das Urteil im Gegensatz zu den Richtern?
Sorry, aber das ist für mich eine unlautere manipulative Argumentation.

@Seps13
mMn hätte das Gericht durch tatnahe Indizien die Schuld von MG nachweisen müssen. Die fehlen hier vollständig. Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, müsste sie doch zu finden sein , da es kein perfektes Verbrechen gibt.

Da auch kein nachvollziehbares Motiv herausgearbeitet wurde, wirkt die Geschichte, die das Gericht fabriziert hat auf viele Menschen wenig plausibel, so dass vermutet werden kann, hier war die subjektive Überzeugung am Werke, sonst hätte man tatnahe Indizien oder sogar ein Motiv heraus arbeiten können.

Für mich liegt da die Vergleichbarkeit zum Pistazieneisfall. Im Pistazieneisfall gab es 3 Verdächtige, die Eltern und die Tante des getöteten Kindes. Die Tante wurde angeklagt und verurteilt. Später wurde die Verurteilte durch den BGH frei gesprochen. So wie ich es verstanden habe, wurde die Verurteilte freigesprochen, da keine tatnahen Indizien und zugleich kein Motiv im Prozess heraus gearbeitet wurden, dies aber Voraussetzung wäre um einen Menschen zu lebenslanger Haft verurteilen zu können.

Nach dem Freispruch der Tante wurde gegen die Eltern weder weiter ermittelt noch Anklage erhoben, da es absehbar war, dass auch bei ihnen kein Motiv und keine tatnahen Indizien vorhanden waren.

Mein Tipp als juristischer Laie wäre erst Anklage erheben, wenn tatnahe Indizien vorhanden sind. Spart Steuergelder!

Rosenmontag schrieb:durch tatnahe Indizien

Seps13 schrieb:Ein tatnahes Indiz ist für mich ein zeitlich, räumlich oder inhaltlich auf die Tat bzw. identifizierend auf den Täter bezogenes Indiz, das zusätzlich nicht unverdächtig zu erklären ist bzw. nur unter lebensfremden Annahmen (daraus resultiert dann die Beweiskraft). Bei der Entscheidung, was eine lebensfremde Annahme ist, können Wahrscheinlichkeiten zum Tragen kommen.

Seps13 schrieb:1. Eine Begebenheit, eine Spur oder ein Fund ist auffällig.
2. Hat einen räumlichen, zeitlichen und/oder inhaltlichen Bezug zur Tat oder identifizierend zum Täter.
3. Ist nicht unverdächtig zu erklären
4. Kann aber sinnvoll mit der Tat erklärt werden.

Wenn alles erfüllt ist, handelt es sich in meinen Augen um ein tatnahes Indiz.

Es gibt hier zwei Indizien, auf die die Kriterien zutreffen: Die Anrufe beim Hausarzt und das Schlüsselsteckenlassen.

Von größerer Relevanz sind aber die mit Ausschlussverfahren festgestellten Sachverhalte, die lediglich fernliegende Alternativen zulassen, welche unbeachtlich sind.

Seps13 schrieb:Wie kann denn der anhand nachvollziehbarer Begründung dargestellte Irrtum eines anderen Gerichts in einem nicht vergleichbaren Sachverhalt hier immer wieder als (Schein-)Beweis für ein gleiches Fehlverhalten des Gerichts herangezogen werden, obwohl der BGH gerade nicht dieses "vorurteilsgeleitete Vorgehen" festgestellt hat?

Richtig, der Pistazieneisfall passt vorne und hinten nicht. Der Sachverhalt war ein anderer, und die Beweiswürdigung fand unter anderen Prämissen statt. Die Rechtsprechung zu desem Fall wurde im Fall G beachtet.

Auf irgendeine Weise muss ich @Sector7 „gratulieren“. Er hat mit dem „tatnahen Indiz“ ein Schlagwort mit großer manipulativer Kraft erfunden. Da stellt sich jetzt jeder mindestens ein Messer oder eine Axt vor, von dem noch das Blut des Opfers tropft, oder die Pistole, die der Täter unterm Bett versteckt hat. Darunter geht es künftig nicht ;-)

Seps13 schrieb:Von größerer Relevanz sind aber die mit Ausschlussverfahren festgestellten Sachverhalte, die lediglich fernliegende Alternativen zulassen, welche unbeachtlich sind.

Eben. Das macht den Unterschied zum Pistazienfall aus.

Seps13 schrieb:Es lag am Nack, dem harten Hund"?

Zweimal unfähige Strafkammern, zweimal inkompetente BGH-Besetzungen. G gehört wirklich zu den ganz großen Pechvögeln wie Benedikt Toth, Andreas Darsow und wie sie alle heißen.....

Seps13 schrieb:Richtig. Das konnte es nach den Beweiserhebungen der Gerichtssachverständigen nämlich nur noch unter denktheoretischen, lebensfremden Annahmen und Ignorieren tatnaher Indizien.

Warum hätte die Kammer von den Grundsätzen der Rechtsprechung abweichen und beim Urteilsspruch mehrere fernliegende alternative Wahrheiten voraussetzen sollen?

Nun, Entscheidungen des BGH stellen Leitlinien auf, die eben nicht nur im konkreten Fall, den der BGH behandelt, gelten sollen. Das ist höchstrichterliche Rechtsprechung.

Ich bin eben der Meinung, dass das LG München II hier diese, die sich aus dem Pistazieneisfall ergeben, nicht beachtet hat. Du bist anderer Meinung, das sei Dir unbenommen. Ich halte die Annahmen, die als Alternative im vorliegenden Fall dienen können, eben nicht für nur denktheoretisch und lebensfremd.

Rosenmontag schrieb:mMn hätte das Gericht durch tatnahe Indizien die Schuld von MG nachweisen müssen. Die fehlen hier vollständig. Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, müsste sie doch zu finden sein , da es kein perfektes Verbrechen gibt.

Da auch kein nachvollziehbares Motiv herausgearbeitet wurde, wirkt die Geschichte, die das Gericht fabriziert hat auf viele Menschen wenig plausibel, so dass vermutet werden kann, hier war die subjektive Überzeugung am Werke, sonst hätte man tatnahe Indizien oder sogar ein Motiv heraus arbeiten können.

Für mich liegt da die Vergleichbarkeit zum Pistazieneisfall. Im Pistazieneisfall gab es 3 Verdächtige, die Eltern und die Tante des getöteten Kindes. Die Tante wurde angeklagt und verurteilt. Später wurde die Verurteilte durch den BGH frei gesprochen. So wie ich es verstanden habe, wurde die Verurteilte freigesprochen, da keine tatnahen Indizien und zugleich kein Motiv im Prozess heraus gearbeitet wurden, dies aber Voraussetzung wäre um einen Menschen zu lebenslanger Haft verurteilen zu können.

Ein Motiv ist nicht unbedingt notwendig, um eine Verurteilung zu rechtfertigen, wenn sich genug Beweise für eine Täterschaft finden und keine anderen Täter in Frage kommen.

Das ist hier aber weder im Genditzki noch im Pistazieneisfall gegeben. Im Gegenteil. Hier gibt und gab es eben keine klaren Indizien, welche die Täterschaft der Angeklagten eindeutig und klar beweisen, in dem einen Fall, weil theoretisch mehr als ein Täter denkbar war, im anderen, weil ein Unfall denkbar ist. Und wenn dann das Gericht eine Verurteilung ausspricht und nicht einmal ein Motiv plausibel nennen kann, dann ist das ein Problem. Dann müssen die anderen Indizien um so stärker wirken. Und das tun sie m.E. eben beiden Fällen nicht.

In dem einen Fall hat der Senat seine Gründe juristisch plausibel dargelegt und nachvollziehbar gemacht, im Fall Genditzki leider nicht, so dass wir nicht wissen, was ihn zur Ablehnung der Revision motiviert hat.

Andante schrieb:Eben. Das macht den Unterschied zum Pistazienfall aus.

Der Unterschied zum Pistazienfall ist mMn, dass hier ein Mordfall vorlag und nicht nur vermutet wurde.

Das Gute an dem Schlagwort "tatnahes Indiz" ist, dass es auch für Laien verständlich und nachprüfbar ist. Die von @Seps13 genannten, Anrufe beim Hausarzt und das Schlüsselsteckenlassen, sind es nicht!

Seps13 schrieb:Es gibt hier zwei Indizien, auf die die Kriterien zutreffen: Die Anrufe beim Hausarzt und das Schlüsselsteckenlassen.

warum sind das Indizien? Diese sind lediglich nur Annahmen des Gerichts, nicht mehr und nicht weniger.

Wieso hat MG nicht die 112 gewählt, wenn er tatsächlich Hilfe holen wollte? Was hätte der Hausarzt denn anderes gemacht? Für mich ist dieses Indiz überhaupt gar kein Indiz.

Ebenfalls hätte MG die Tür auch einfach nur angelehnt stehen lassen können. Dann wäre nichts ungewöhnlich gewesen.

Auch wenn man sich wiederholt... es gibt keine DNA-Spuren von ihm, es gibt keine Trage- oder SChleifspuren, nichts wurde umgeschmissen trotz der Enge im Flurbereich, es gibt keine Tatwaffe, es gibt keine Kampfspuren, Tüten wurden ungesehen entsorgt, eine Uhr fehlt die für den Fall hätte wichtig sein können, Frau K. war eine gepflegte alte Dame gewesen, soll sich jedoch lediglich nur am Waschbecken gewaschen haben, genauer wurde nicht darauf eingegangen, aber das Auffüllen der Badewanne durch sie wurde trotzdem ausgeschlossen, es gibt kein nachvollziehbares Motiv. Dem entgegen steht ein Gutachten das nicht von einem Sturz ausgeht, aber keinerlei konkrete Indizien aufweisen kann, die MG in irgend einer Weise belasten könnten. Er war der Letzte der Frau K. lebend gesehen hat, ansonsten gibt es rein gar nichts, was ihn mit dieser "Tat" in Verbindung bringen kann.

Andante schrieb:Zweimal unfähige Strafkammern, zweimal inkompetente BGH-Besetzungen. G gehört wirklich zu den ganz großen Pechvögeln wie Benedikt Toth, Andreas Darsow und wie sie alle heißen.....

Ja, man staune, es kommt tatsächlich vor, dass zweimal im gleichen Fall eine Strafkammer ein Urteil fällt, das rechtlichen Ansprüchen nicht gerecht wird: das LG Stuttgart und das LG Heilbronn, so jedenfalls hat es der BGH festgestellt. Und mehr noch, er hat den Fall sogar so gravierend beurteilt, dass er klargemacht hat, dass es gar keinen Sinn mehr hat, den Fall noch einmal an eine weitere Strafkammer zurückzuverweisen. Das ist schon juristisch eine gewisse Ohrfeige an die anderen Kammern.

Das erschüttert vielleicht ein wenig das Weltbild mancher, welche die Justiz für unfehlbar halten, aber es kommt vor.

Die Fälle Darsow und Genditzki lassen sich übrigens sehr gut vergleichen, denn man kann daran sehr schön die Unterschiede feststellen, warum die meisten Beobachter davon überzeugt sind, dass Darsow der Täter war, und warum die Überzeugung bei Genditzki eben weit weniger verbreitet ist.

Rosenmontag schrieb:Das Gute an dem Schlagwort "tatnahes Indiz" ist, dass es auch für Laien verständlich und nachprüfbar ist.

Dann definiere doch mal, was ein tatnahes Indiz ist.

Seps13 schrieb:Dann definiere doch mal, was ein tatnahes Indiz ist.

das wurde hier doch schon so oft erklärt, in Bezug auf Darsow usw.

wie kann ein Anruf beim Arzt ein tatnahes Indiz sein? Man müsste Gedanken lesen können, ansonsten kann man lediglich annehmen, weshalb die Anrufe erfolgt sind.

Wenn jemand nach einer Anleitung für einen Schalldämpfer googelt und sich diese Anleitung ausdruckt, sieht es schon ein wenig anders aus. Das ist eher keine alltägliche Angelegenheit, die man üblicherweise, so wie einen Anruf beim Hausarzt, tätigt.

Rosenmontag schrieb:Das Gute an dem Schlagwort "tatnahes Indiz" ist, dass es auch für Laien verständlich und nachprüfbar ist.

Eben nicht. Wenn ich dich nach einer Definition frage, was ein „tatnahes Indiz“ ist, wirst du mir keine Definition liefern können. An den BGH brauchst du dich nicht zu wenden, von dem stammt das Wort nicht. Vielleicht versucht sich @Sector7 mal an einer Umschreibung bzw. Erklärung, was er er darunter versteht.

Aber als Schlagwort macht es sich gut, klar, und kann immer dann verwendet werden, wenn man jemanden für unschuldig halten will. Mehr als „Es gibt kein tatnahes Indiz“ wird man gar nicht mehr sagen müssen, sehr bequem.

Aber noch mal zurück zum Pistazieneisfall: Dort hat der BGH nicht gesagt, dass man jemanden erst und nur dann verurteilen kann, wenn soundsoviel Beweise solcher und solcher Art vorliegen. Er hat vielmehr eine Art Ausschlussprinzip angewendet und gemeint, dass die richterliche Beweiswürdigung zwar frei ist, aber wiederum nicht so frei, dass sie losgelöst von jeder Faktengrundlage erfolgen darf. Diese Feststellungen betrafen das mögliche Motiv der Angeklagten, und zwar einer Angeklagten, bei der gleichzeitig mehrere andere Täter in Betracht kamen

Im Fall G ist das Motiv klar. Man muss hier das Motiv streng vom Anlass für den Streit unterscheiden muss, denn das Motiv für den Mord war die Verdeckung der Körperverletzung, nicht der Streit. Und warum es Streit gab, ist dadurch zweitrangig, weil erstens Unfall ausgeschlossen werden konnte, zweitens ein Alternativtäter auch. Also komplett andere Ausgangslage als im Pistazieneisfall.

Venice2009 schrieb:üblicherweise, so wie einen Anruf beim Hausarzt, tätigt.

Der Hausarzt wurde nicht angerufen, so wie er üblicherweise angerufen wird. Genditzki hat nur zweimal Klingelstreich von einer fremden Wohnung aus gemacht. Das ist keineswegs normal.

Seps13 schrieb:Der Hausarzt wurde nicht angerufen, so wie er üblicherweise angerufen wird. Genditzki hat nur zweimal Klingelstreich von einer fremden Wohnung aus gemacht. Das ist keineswegs normal.

ja, weil der Anrufbeantworter anging. Das konnte MG doch vor dem Anruf nicht wissen.

Er wird den Hausarzt doch nicht das erste mal von der Wohnung der Frau K. aus angerufen haben.

Venice2009 schrieb:ja, weil der Anrufbeantworter anging

Den AB konnte er hören unter einer Sekunde? Und wo im Urteil steht, dass er deswegen auflegte?

Andante schrieb:dass die richterliche Beweiswürdigung zwar frei ist, aber wiederum nicht so frei, dass sie losgelöst von jeder Faktengrundlage erfolgen darf. Diese Feststellungen betrafen das mögliche Motiv der Angeklagten

Genau. Und nun schauen wir mal nach der Faktengrundlage bei dem Motiv, das Genditzki unterstellt wird.

Andante schrieb:Im Fall G ist das Motiv klar. Man muss hier das Motiv streng vom Anlass für den Streit unterscheiden muss, denn das Motiv für den Mord war die Verdeckung der Körperverletzung, nicht der Streit.

Und wo ist die Faktengrundlage, dass Genditzki die "Körperverletzung" begangen hat? Wenn Du die findest und hier überzeugend aufzeigen kannst, werde ich gerne bestätigen, dass das Gericht richtig geurteilt hat. Nur, mir ist es bisher nicht gelungen, diese zu finden.

Seps13 schrieb:Den AB konnte er hören unter einer Sekunde? Und wo im Urteil steht, dass er deswegen auflegte?

Kann ich nicht sagen, wie der AB eingestellt war. Manche springen sofort an, ohne dass es zuvor klingelt.

Wenn er beim ersten Anruf auflegte, warum rief er denn dann noch erneut an, wenn er die Idee, ihr zu helfen beim ersten Anruf bereits verworfen hat? Macht ja auch keinen Sinn.

Der festgestellte Gedankengang der Staatsanwaltschaft, weshalb er es verwarf ihr zu helfen, weil er seine Stelle hätte verlieren können, Frau K. hätte die Schläge mit Sicherheit gemeldet, muss dann auch in dieser einen Sekunde erfolgt sein.

Venice2009 schrieb:Kann ich nicht sagen, wie der AB eingestellt war. Manche springen sofort an, ohne dass es zuvor klingelt.

Unter einer Sekunde hörst du aber nichts davon. Beachte: Nicht mal eine Sekunde! Das geht nur, wenn du den Finger bereits an der Hörerauflegentaste hast und sofort drückst ohne abzuwarten.
Zu erklären ist sein Telefonverhalten nicht mit einem normalen Anruf, der auch nie erfolgte, sondern mit Umständen der Tat (Panik, Hin-und Hergerissensein oder auch Vortäuschen eines Hilferufs nach Sturz, bei dem von vorneherein keine Kontaktaufnahme geplant war).

Rick_Blaine schrieb:Genau. Und nun schauen wir mal nach der Faktengrundlage bei dem Motiv, das Genditzki unterstellt wird.

Rick_Blaine schrieb:Und wo ist die Faktengrundlage, dass Genditzki die "Körperverletzung" begangen hat? Wenn Du die findest und hier überzeugend aufzeigen kannst, werde ich gerne bestätigen, dass das Gericht richtig geurteilt hat. Nur, mir ist es bisher nicht gelungen, diese zu finden.

Das hat @Andante doch schon mehrfach erklärt. Wenn ein Unfall ausgeschlossen ist, muss es Fremdeinwirkung gewesen sein. Das Motiv für die Bezugstat ist über Anknüpfungspunkte hergeleitet worden. Der Grad der Anforderung an die Herleitung des Motivs ist unter diesen Umständen herabgesetzt, denn auf die Täterschaft deuten diverse Indizien, u. a. zwei "tatnahe Indizien".
Ist vergleichbar mit einem Täter, der quasi auf frischer Tat ertappt wird, der trotzdem behauptet, es nicht gewesen zu sein und bei dem keinerlei Motiv zu ergründen ist.