Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Skandalös ist es nur, wenn ein Unschuldiger aufgrund vieler Annahmen unschuldig im Gefängnis sitzt.

Richtig. Das ist hier aber nicht der Fall. Gs Unschuld ist nicht erwiesen, und auch du hast sie nicht bewiesen.

Sector7 schrieb:Der mögliche "Skandal" wäre für mich, dass hier ein wahrscheinlich Schuldiger nicht freigesprochen wurde.

Das ist etwas sehr anderes als das, wovon @Venice2009 ausgeht, die an die Unschuld von G ganz fest glaubt. Du hingegen glaubst nicht fest an die Unschuld von G, im Gegenteil, meinst aber, dass G aus Mangel an Beweisen hätte freigesprochen werden müssen.

So dürftig sind aber die Beweise nicht. Ich will ja jetzt nicht alte Schlachten ständig wieder neu schlagen, aber bloß schlicht die Gutachten der Rechtsmediziner sowie Motive anzuzweifeln und die Hälfte des doch sehr merkwürdigen Nachtatverhaltens zu unterschlagen ist, pardon, etwas dürftig.

Venice2009 schrieb:Alles in diesem Fall so gedreht wurde, von Anfang an, bis es passend erschien.

Es war umgekehrt. Da wurde nichts an Fakten „gedreht“, sondern vorgefunden, wie die Position der Leiche, der nach der Entlassung geschwächte Zustand von Frau K, die gesamten Zeugenaussagen, die rechtsmedizinischen Gutachten, die Hämatome, welche Zeit zum Einbluten brauchten, das reichlich seltsame Nachtatverhalten.

Dass das Gericht all das so gewürdigt hat, wie es das getan hat hat, ist kein „Drehen“. Drehen tun vielmehr die, die in diese Fakten mit Verve die Unschuld von G hineininterpretieren wollen.

Andante schrieb:In der Summe ergeben diese sehr mühsamen und mehrdeutigen, aus lauter Vielleichts und Es-könnte-doch-Sein-Dass bestehenden Erklärungsversuche

Ja, genau so sehe ich das Szenario des Gerichts :)

Seps13 schrieb:Man sollte sich an die Fakten halten und nichts dazuerfinden oder ignorieren. Bei der Auslegung der Fakten haben wir aber Freiraum, es muss nur logisch sein.

Das Gericht legt die Fakten aus, die Verteidigung legt die Fakten aus. Wir können das auch. Ich gehe von einem Transport mit der Decke mitsamt Stock aus und von keinem Unterwasserdrücken und von einer Tatortinszenierung während das Wasser lief.

Fakten. Aber das Gericht hat keine Fakten. Es hat keinerlei Fakt zum sogenannten Streit. Das ist der Unterschied z.B. zu Fällen wie dem Darsow Fall. Am Streit und der daraus angeblich erfolgten Körperverletzung aber entsteht erst das Szenario des Gerichts. Ohne Streit kein Ertränken. Und, interessanterweise, auch genau umgekehrt: Ohne Ertränken braucht das Gericht keinen Streit.

Das ist das Problem. Das Gericht hat sich von den Fakten gelöst und baut sein Szenario gänzlich ohne Fakten auf.

Rick_Blaine schrieb:Das ist das Problem. Das Gericht hat sich von den Fakten gelöst und baut sein Szenario gänzlich ohne Fakten auf.

Das Gericht hatte genügend Fakten, um von der Täterschaft Genditzkis überzeugt zu sein, beim Tatgeschehen kommt es nicht darauf an, dass es genauso war wie angenommen. Es muss nur möglich sein.

Wir sind aber in der speziellen rechtlichen Problematik doch schon viel weiter vorgedrungen. Zu wenig Fakten für das zu Grunde gelegte Tatgeschehen oder das Motiv ist nicht das (rechtliche) Problem in diesem Fall.

Es geht darum, welche Ansprüche an ein Ausschlussverfahren (dazu gibt es anscheinend nur eine Handvoll BGH-Urteile) zu stellen sind, wie die erfüllt werden können, ob die hier erfüllt wurden und ergänzend, ob wir hier vielleicht doch ein "tatnahes Indiz" haben oder nicht.

Seps13 schrieb:Es geht darum, welche Ansprüche an ein Ausschlussverfahren (dazu gibt es anscheinend nur eine Handvoll BGH-Urteile) zu stellen sind, wie die erfüllt werden können, ob die hier erfüllt wurden und ergänzend, ob wir hier vielleicht doch ein "tatnahes Indiz" haben oder nicht.

worin würdet Du den ein tatnahes Indiz im Fall MG sehen? Es hätte doch jeder der am Tatort gewesen wäre der Mörder sein können. Worin siehst Du den Unterschied zum Pistazieneisfall

Rosenmontag schrieb:Es hätte doch jeder der am Tatort gewesen wäre der Mörder sein können.

Das ist hier aber allein nicht mit „Ausschluss“ gemeint. Der Ausschluss bezieht sich zunächst auf die Frage Unfall oder Mord (1. Ausschluss).

Da die Gutachter Unfall ausgeschlossen und das Gericht die Gutachten überzeugend gefunden hat, hat das Gericht als bewiesen erachtet, dass kein Unfall vorliegt. Also, so die vollkommen logischen Überlegungen weiter, muss jemand anders Frau K in die Wanne gelegt haben.

Natürlich hätte sich dann, aber auch erst dann, die Frage gestellt, welche von mehreren am Tatort anwesenden Personen denn nun Frau K ertränkt hat. Da unstrittig aber nur G am Tatort war, konnte man (2. Ausschluss) andere Personen diesbezüglich vernächlässigen.

Hinzu kommen dann halt weitere Indizien (Hämatome über Hutkrempenlinie, Schlüsselgeschichte, unaufgefordertes Präsentieren eines Einkaufsbons über merkwürdige Dinge zu einer Zeit, als G „offiziell“ noch nichts von Mord wusste, seltsamen Telefonverhalten, unaufgefordertes Zurückbringen von Pelzmänteln und Schmuck, Schlüsselgeschichte).

Es ist also wenig hilfreich, einfach zu sagen, es hätte jeder am Tatort der Mörder gewesen sein können. Das gilt quasi für jeden Mord und läßt die jeweiligen Einzelumstände eines Falles komplett außer acht.

Andante schrieb:a die Gutachter Unfall ausgeschlossen

das stimmt nicht. Das Gericht hat einen Unfall ausgeschlossen. Die Gutachter haben diesen, unter bestimmten Kriterien, nicht ausgeschlossen!

Ein Sturz in die Auffindungsposition sei allenfalls denkbar, wenn sich die Ausgangsposition von Frau ... in der in der rechten Hälfte der Badewanne befunden habe, d.h. im Bereich zwischen Wanne und Tür, und ihr Kopf, welcher grundsätzlich die Richtung der Bewegung vorgebe, nach schräg links vorne gezeigt habe

Nachtrag: Dem 1., noch nicht auf einen bestimmten Täter bezogenen, Ausschluss (kein Unfall, sondern Mord) hat das Gericht über die Gutachten hinaus natürlich noch weitere Umstände zugrungegelegt, wie etwa die als überzeigend erachtete Tatsache, dass Frau K in ihrem geschwächten Zustand weder alleine Wäsche waschen noch baden wollte.

Venice2009 schrieb:das stimmt nicht. Das Gericht hat einen Unfall ausgeschlossen. Die Gutachter haben diesen, unter bestimmten Kriterien, nicht ausgeschlossen!

Wobei die einzig mögliche Stellung rechts vor der Wanne, den Kopf nach linke gereckt, Körper leichte Drehung nach links (macht keiner bei Knieschmerzen), ins Leere greifend, weil die Armatur da gar nicht ist, aus guten Gründen vom Gericht, wenn man so will, in einem 3. Ausschluss ausgeschlossen wurde, auch deshalb eben, weil es nichts gab, was Frau K an der Wanne hätte wollen sollen.

Andante schrieb:Wobei die einzig mögliche Stellung rechts vor der Wanne, den Kopf nach linke gereckt, Körper leichte Drehung nach links (macht keiner bei Knieschmerzen), ins Leere greifend, weil die Armatur da gar nicht ist, aus guten Gründen vom Gericht, wenn man so will, in einem 3. Ausschluss ausgeschlossen wurde, auch deshalb eben, weil es nichts gab, was Frau K an der Wanne hätte wollen sollen.

das würde ich so eben nicht behaupten.

Es gibt im Übrigen soviele Sturzvarianten, wurden die alle tatsächlich geprüft und ausgeschlossen? Ich finde, das nicht sonderlich überzeugend, schon gar nicht um jemanden deswegen lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen!

Im Übrigen hätte es eben auch die Pflegerinnen oder die Putzfrau treffen können. Dann hätte MG ausgesagt, Frau K. hätte nie gebadet. Einen Streit hätte er auch mal vernehmen können und auch eine von ihnen hätte Geld von Frau K. "unterschlagen" können. Man kennt die Verhältnisse schließlich nicht.

Andante schrieb:Das ist hier aber allein nicht mit „Ausschluss“ gemeint. Der Ausschluss bezieht sich zunächst auf die Frage Unfall oder Mord (1. Ausschluss).

Der "Mord" und der Täter wurden im Ausschlussverfahren festgestellt. Da ist mMn noch weniger als im Pistazieneisfall.

Ausschluss Unfall:

Das Gericht hat ein Sturzgeschehen aufgrund von vier Annahmen ausgeschlossen:
-Ausschluss einer Badewannenutzung
-Ausschluss im Hinblick auf die Auffindesituation
-Ausschluss des Entstehens der Kopfschwartenhämatome durch einen Sturz in die Badewanne -
-Ausschluss einer Sturzneigung

Quelle: Antrag auf Wiederaufnahme

Venice2009 schrieb:Im Übrigen hätte es eben auch die Pflegerinnen oder die Putzfrau treffen können.

Du unterstellst dem Gericht Willkür. Das ist aber nicht der Fall, denn aus dem Urteil ergibt sich, dass man sehr genau das Alibi der Pflegerin Marina geprüft hat. „Ausschluss“ muss man hier wörtlich nehmen und eben NICHT als „Ausblenden“ verstehen: Es wurden sehr bewusst alle Alternativen geprüft und diejenigen Alternativen dann ausgeschlossen, die nicht in Frage kamen, wie etwa eine Täterschaft der Pflegerin Marina oder eines sonstigen Dritten.

Andante schrieb:Es wurden sehr bewusst alle Alternativen geprüft und diejenigen Alternativen dann ausgeschlossen, die nicht in Frage kamen, wie etwa eine Täterschaft der Pflegerin Marina oder eines sonstigen Dritten.

es konnten doch nur die Personen ausgeschlossen werden von denen bekannt war, dass am Tatort waren. Möglicherweise hatten noch unbekannte Personen Zugang zur Wohnung.

Rosenmontag schrieb:Es hätte doch jeder der am Tatort gewesen wäre der Mörder sein können. Worin siehst Du den Unterschied zum Pistazieneisfall

Beide fälle haben nichts miteinander zu tun und sind nicht vergleichbar.

Im Pistazienfall war es ein nachgewiesener unnatürlicher Tod durch ein Verbrechen, nämlich Vergiftung. Es gab drei konkrete Verdächtige, nämlich die Eltern und die Tante. Hinzu kam der Produkterpresser (wenn der nicht mit einem von den dreien identisch war).

Im Fall G war es auch ein unnatürlicher Tod, aber die Frage war hier bereits: Verbrechen oder Unfall? Das ist der erste Unterschied zum Pistazieneisfall, wo gleich Verbrechen feststand. Dass das Opfer sich dort das Gift selbst irrtümlich oder gar absichtlich verabreicht haben könnte, schied von Anfang an aus.

Der nächst Unterschied zum Pistazieneisfall ist der Kreis der Verdächtigen. Dort waren es mindestens vier, im Fall G - für den Fall der Verneinung der Unfall-/Sturzhypothese - nur einer. Die Pflegerin Marina kam, wie das Gericht ausgeführt hat, als Täterin schon deshalb nicht in Frage, weil sie zur Tatzeit dienstlich woanders im Einsatz war. Das Gericht hat auch begründet, warum sonstige namentlich aufgezählte Dritte nicht in Frage kommen (Urteil Seite 102 bis 104).

Wo also bitte ist da irgendeine Ähnlichkeit mir dem Pistazieneisfall?

Andante schrieb:Wo also bitte ist da irgendeine Ähnlichkeit mir dem Pistazieneisfall?

In beiden Fällen wurden die Angeklagten verurteilt ohne das Vorhandensein tatnaher Indizien. In beiden Fällen führte nMn die subjektive Überzeugung des Gerichtes zur Verurteilung.

Im Pistazieneisfall hat der BGH die Verurteilte frei gesprochen.

@Andante
welche Indizien die gegen MG sprechen würdest Du den als tatnah bezeichnet?

Rosenmontag schrieb:welche Indizien die gegen MG sprechen würdest Du den als tatnah bezeichnet?

Die Anrufe beim Hausarzt und das Steckenlassen des Schlüssels.

Seps13 schrieb:Die Anrufe beim Hausarzt und das Steckenlassen des Schlüssels.

warum sind für dich die Indizien tatnah?

Rosenmontag schrieb:warum sind für dich die Indizien tatnah?

Weil sie einen sehr nahen Bezug zur Tat haben. Warum sind sie für dich nicht tatnah?

@Seps13
für mich hat beides nicht unbedingt eine Verbindung zur Tat, für mich sind sie eigentlich streng genommen nicht mal Indizien, da es Alltagshandlungen seien könnten, und erst durch Kopfkino zu Indizien werden.

@Seps13
Gehst du denn davon aus, dass wenn er den Hausarzt nicht 2 mal angerufen hätte, den Schlüssel nicht stecken gelassen und seine Frau geweckt hätte um ihr von dem Tod der alten Dame zu erzählen, freigesprochen worden wäre?

Oder wäre er trotzdem dort wo er nun ist, weil ein Sturzgeschehen vom Gericht ausgeschlossen worden ist, und er die letzte Person gewesen ist, die Frau K. lebend gesehen hat?

Seps13 schrieb:Weil sie einen sehr nahen Bezug zur Tat haben. Warum sind sie für dich nicht tatnah?

Der nahe Bezug zur Tat muss sich aber aus dem konkreten Beweiswert ergeben, nicht aus einem bloßen zeitlichen oder örtlichen Zusammenhang oder der reinen Spekulation eines Tatbezugs.

Wer bei einer bewusstlosen oder bewusstseinsgetrübten Person (was um 14:57 Uhr eine reine Spekulation ist) vorhat, Hilfe zu holen, der ruft nicht den Hausarzt, sondern den Notarzt (112), damit fallen die Anrufe als tatnahes Indiz weg. NUR wenn MG aus der Wohnung des Opfers den Notruf gewählt hätte, läge ein tatnahes Indiz vor, weil dann konkret um 14:57 Uhr von einer konkret lebensbedrohlichen Lage auszugehen wäre.

Am 28.10. lag eine Ausnahmesituation vor, da LK am Nachmittag aus dem Krankenhaus entlassen wurde. Lt. Aussagen der PD-Mitarbeiter haben sie öfters eine offene Türe (angelehnt) vorgefunden, morgens - bei Anwesenheit des MG - auch mit steckendem Schlüssel. Kriminalistisch spricht es eher gegen eine Tat, wenn jemand für ein frühes und leichtes Auffinden der Leiche sorgt. Hier von einem konkret tatnahen Indiz mit Beweiswert zu sprechen ist grotesk und nur möglich, wenn man die Täterschaft des MG bereits voraussetzt.