Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Hast du da einen Link?

ja, ein pathologischer Reflex hat keinen Sinn sondern ist eine degenerative Veränderung.

Pyramidenbahnenzeichen

Ein sehr interessante Serie von Badewannenmorden hat sich in England zum Ende des 19 Jahrhunderts abgespielt. Als Täter wurde George Joseph Smith verurteilt, da er mehre Frauen in der Badewanne ermordet haben soll. Seine Mordmethode soll gewesen sein:

dass Smith unter dem Vorwand einer Neckerei unter Liebenden Bessie an den Füßen gepackt und diese plötzlich zu sich gezogen haben müsse, wodurch der Oberkörper unter Wasser geriet. Das plötzliche Eindringen von Wasser in Nase und Kehle könnte einen Schock und plötzliche Bewusstlosigkeit verursacht haben. Dies würde das Fehlen von Verletzungen und die geringen Ertrinkungszeichen erklären.

in einem Experiment wurde die vermutete Mordmethode nachgestellt.:

Er zog überraschend an den Füßen einer der Taucherinnen, und ihr Kopf glitt unter Wasser, bevor sie wusste, was ihr geschah. Neil erschrak, als er plötzlich bemerkte, dass die Frau sich nicht mehr bewegte. Er zog sie rasch aus der Wanne, aber er und der Arzt brauchten eine halbe Stunde, um sie wiederzubeleben. Als sie zu sich kam, berichtete sie, das einzige, woran sie sich vor dem Bewusstloswerden erinnere, sei der plötzliche Wasserschwall; dies trotz der Tatsache, dass sie einen Angriff erwartet hatte und eine erfahrene Taucherin war. So wurde Spilsburys Theorie bestätigt.

Das Experiment zeigt, dass bei plötzlichem Eindringen von Wasser in Nase und Mund selbst bei jungen und gesunden Menschen sofort eine Bewußlosigkeit ausgelösst werden kann. Meine Bitte an @Seps13 : Bitte nicht ausprobieren! Lebensgefahr.

kleiner Nachtrag zu den beiden Kopfschwartenhämatome von Frau K.

Wie aus den Arztberichten hervorgeht, nahm sie blutverdünnende Mittel ein.

https://www.stern.de/tv/unschuldig-lebenslaenglich--der-angebliche-badewannenmord-von-rottach-egern-8432978.html (Archiv-Version vom 18.11.2018)

daher könnten die Hinterkopfhämatome auch ohne Trauma entstanden sein.

Venice2009 schrieb:Ist jetzt schon eine Weile her, aber weisst du noch wo du das mit der Uhr gelesen hast und hast eine Quellenangabe?

Steht doch auch im Beitrag.

Interested schrieb am 07.11.2018:Bei Stern TV gab es einen Beitrag dazu und die Strafverteidigerin und Petermann waren eingeladen.

Vielleicht findest Du es noch in der Mediathek.

Wie kommt man bei dem Fall auf Suizid?

Rosenmontag schrieb:Kinderunfälle

Also, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn du mal beim Babyschwimmen warst... das ist bei Kindern etwas völlig anderes als bei einem Senior.

Dazu stellst du nur Vermutungen auf, dass es bei älteren Menschen genauso wäre, einen Beweis bleibst du schuldig.

Außerdem: Wer bringt sich bitte selbst durch Ertrinken um? Literally niemand kommt doch bei Selbstmord darauf, sich zu ertränken. Da nimmt man den Strick, Blutverdünner und Rasierklingen oder Medikamente. Sich zu ertränken als Suizidmethode? Da hätte ich gerne mal zahlen, wie oft sowas vorkommt.

Ich halte nichts davon, eine Theorie in den Raum zu werfen, die dann mit Belegen zu untermauern, die deine These nicht beweisen, das mit weiteren Vermutungen auszubauen und dabei dann ein Szenario aufzubauen, dass als Suizidmethode schlicht absurd ist.

Die Frau hätte sich auch vom nächsten Dach fallen lassen können. Die allermeisten Menschen haben vorm Ertrinken ähnlich viel Angst wie vor dem Ersticken oder Zerquetscht werden, es sind tief verwurzelte, menschliche Ängste. Dazu setzt nun mal der Überlebenstrieb ein, wenn man feststellt, dass die Lichter ausgehen - ob man sich nun umbringen wollte, oder nicht.

EinElch schrieb:Die Frau hätte sich auch vom nächsten Dach fallen lassen können. Die allermeisten Menschen haben vorm Ertrinken ähnlich viel Angst wie vor dem Ersticken oder Zerquetscht werden, es sind tief verwurzelte, menschliche Ängste. Dazu setzt nun mal der Überlebenstrieb ein, wenn man feststellt, dass die Lichter ausgehen - ob man sich nun umbringen wollte, oder nicht.

Frau K. hätte nicht mehr auf das Dach klettern können. Sie hätte nicht mehr sehr viel Optionen gehabt um sich umzubringen. Es gibt durchaus Fälle in denen erwachsene Menschen in der Badewanne sich das Leben genommen haben.

Hier ist sogar ein Fall aus der Schweiz Tod in der Badewanne: War es ein Unfall oder ein Suizid? (Archiv-Version vom 06.03.2019)

@EinElch
Weder die Mordtheorie der Staatsanwaltschaft noch die Unfalltheorie der Verteidigung hat mich überzeugt. Für mich bleibt die Suizid - Theorie plausibel , auch wenn kein anderer hier im Forum dies für möglich hält.

@EinElch
Beim Ertrinken in der Badewanne ist es schwer verlässliche Zahlen zu finden, da es häufig nicht zu entscheiden ist ob hier ein Selbstmord oder ein Unfall vorliegt. Der Tod Uwe Barschels vor Jahresfrist hatte Folgen: mehr Selbstmorde in der Badewanne.

Ausgewählte Suizidmethoden in der Schweiz, 1969–2000:[50]

Erhängen 25 %
Schusswaffen 24 %
Vergiftung durch feste oder flüssige Substanzen 14 %
Herunterstürzen 10 %
Ertrinken 9 %
Schienensuizid 7 %
Vergiftung durch Gase 6 %
Schneiden, Stechen 2 %

Quelle: Wikipedia

Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass man in dem Alter eine solche Selbstmord Methode wählen würde.
@Rosenmontag
Meinst du der Verteidiger wäre nicht darauf gekommen, wenn das tatsächlich plausibel wäre?

Die Frau litt unter einer Durchfallerkrankung, also nichts was in irgendeiner Form lebensgefährlich gewesen wäre oder weshalb man in ein Pflegeheim gemusst hätte. Sie war ja bereits im betreuten Wohnen.

Noella schrieb:Ertrinken 9 %

Ertrinken in der Badewanne ohne fremder Substanzen im Blut, wie es bei Herrn Barschel war? Und selbst bei Barschel mag ja kaum einer an Suizid glauben.

Ich stelle mir das wirklich schwierig vor. Dann lieber freikäufliche Tabletten.

Zumal unter @Noella Statistik auch all jene fallen, die sich von einer Brücke stürzen, nehme ich mal an.
In der Badewanne wird das doch wahrlich selten sein.

Rosenmontag schrieb:Frau K. hätte nicht mehr auf das Dach klettern können

Es kann auch ein Flachdach irgendein anderen Gebäudes sein. Oder eine Auto/Eisenbahnbrücke.

So oder so, hätte die Frau deutlich bessere Methoden als Ertrinken finden können.
Denn wie gesagt, Ertrinken ist für die allermeisten Menschen eine der schrecklichsten Vorstellungen überhaupt.

EinElch schrieb:Denn wie gesagt, Ertrinken ist für die allermeisten Menschen eine der schrecklichsten Vorstellungen überhaupt.

Kommt drauf an :) Als Nichtschwimmer in die kalte Nordsee? Da sorgt der Kälteschock schon für kurze Zeiten. Aber, in der muckeligen Badenwanne? Unvorstellbar. Sie hatte ja nichts schlafförderndes im Blut, oder?

Venice2009 schrieb:Meinst du der Verteidiger wäre nicht darauf gekommen, wenn das tatsächlich plausibel wäre?

das weiß ich nicht. Viele Menschen wissen gar nicht wie stark suizidgefährdet Hochbetagte sind.

Venice2009 schrieb:Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass man in dem Alter eine solche Selbstmord Methode wählen würde.

Ältere Menschen wählen häufiger härtere Methoden als es Jüngere tun. Härtere Methoden als bei Jüngeren Ich gehe mal davon aus, dass Senioren die Methode nutzen, die für sie noch möglich ist.

Venice2009 schrieb:Die Frau litt unter einer Durchfallerkrankung, also nichts was in irgendeiner Form lebensgefährlich gewesen wäre oder weshalb man in ein Pflegeheim gemusst hätte. Sie war ja bereits im betreuten Wohnen.

hier ein Zitat aus https://www.stern.de/tv/unschuldig-lebenslaenglich--der-angebliche-badewannenmord-von-rottach-egern-8432978.html (Archiv-Version vom 18.11.2018)

Rückblick: Am 23.10.2008 musste die Rentnerin wegen starken Durchfalls ins Krankenhaus. Die pflegebedürftige 87-Jährige hatte viele Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, Herzprobleme, kleinere Schlaganfälle und eine chronische Darmerkrankung.

Eine Durchfallerkrankung ist für Senioren sehr unangenehm, da sie mit nicht zu kontrollierenden Durchfällen verbunden sein kann. Die Hygiene zu wahren ist für Bewegungseingeschränkte recht schwierig, fast unmöglich. Evl .wäre ihr Durchfall ein Dauerzustand geworden. Es gibt Durchfallerkrankungen, wo es durchaus notwendig sein kann sich 10x am Tag umziehen und zu waschen. ( Bin Altenpflegerin)

Sie hatte Herzprobleme und auch schon kleinere Schlaganfälle. Sie hätte fürchten müssen in nächster Zeit einen Herzinfarkt und/oder einen größeren Schlaganfall erleiden zu müssen. Viele Senioren haben Angst davor dann noch hilfloser zu werden und es ist ihnen lieber selbstbestimmt zu sterben.

EinElch schrieb:Es kann auch ein Flachdach irgendein anderen Gebäudes sein. Oder eine Auto/Eisenbahnbrücke.

wie hätte Frau K. zur Brücke/Flachdach hinkommen können? Wie hätte sie über die Brüstung klettern können.? Das Alles ohne Hilfe? Nicht vorstellbar. Sich in Ihrer Badewanne zu ertränken, wäre ihr mMn ohne Hilfe einer anderen Person möglich gewesen. Auch die Endlage des Körpers lässt mich vermuten, dass es so gewesen sein könnte, da ich weder daran glauben kann, dass hier ein Unfall passiert ist, noch dass ein Mörder sein Opfer so auffällig in die Badewanne legen würde.

Frau.N.Zimmer schrieb:Sie hatte ja nichts schlafförderndes im Blut, oder?

das weiß ich nicht. Ob sie Schlafmittel zur Verfügung hatte und auch nicht, welche anderen Medikamente sie eingenommen hatte. Evl. hätte es schon reichen können ihre Herzmedikamente nicht einzunehmen, um sehr schläfrig zu werden.

Rosenmontag schrieb:das weiß ich nicht. Ob sie Schlafmittel zur Verfügung hatte und auch nicht, welche anderen Medikamente sie eingenommen hatte. Evl. hätte es schon reichen können ihre Herzmedikamente nicht einzunehmen, um sehr schläfrig zu werden.

Das sollte man aber wissen, denn ohne ist die Selbstmordtheorie schon arg daneben. Herzmedikamente, hätte sie ja aschon im Krankenhaus weglassen müssen. Warum ist sie überhaupt erst ins Krankenhaus wenn sie sterben wollte? Das wäre mit Durchfall noch schneller gegeangen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Herzmedikamente, hätte sie ja schon im Krankenhaus weglassen müssen. Warum ist sie überhaupt erst ins Krankenhaus wenn sie sterben wollte?

das wissen wir doch Alles gar nicht. Wir wissen ja nicht mal ob sie Herzmedikamente genommen hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das sollte man aber wissen, denn ohne ist die Selbstmordtheorie schon arg daneben.

dass finde ich nicht, da für mich die Selbstmordtheorie immer noch die wahrscheinlichste Variante ist auch wenn sie keine Schlafmittel genommen hätte.

Rosenmontag schrieb:wie hätte Frau K. zur Brücke/Flachdach hinkommen können?

Du sagst doch, dass es die letzte Anstrengung ihres Lebens war? Da wird sie die Kräfte entsprechend mobilisieren können, es ist ja das Letzte, was sie tun wollte/musste.
Krankenhäuser haben übrigens nahezu immer ein Flachdach mit entsprechenden Fahrstühlen und Treppen, um Fluchtwege zu eröffnen.

Also zu sagen, sie hätte einen Suizid durch NICHTS ANDERES als Ertrinken herbeiführen können, das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen. Zumal - wenn sie über den Badewannenrand klettern kann, dann kann sie auch über eine Leitplanke.

Rosenmontag schrieb:Nicht vorstellbar.

Aber das mal sich selbst ersäuft, das ist vorstellbar?

Rosenmontag schrieb:Auch die Endlage des Körpers lässt mich vermuten

Aber niemand sonst ist bisher drauf gekommen. Und da haben einige Sachverständige schon so einige Gedanken dran verschwendet, gäbe es den geringsten Hinweis darauf.

Rosenmontag schrieb:Wir wissen ja nicht mal ob sie Herzmedikamente genommen hat.

Rosenmontag schrieb:Sie hatte Herzprobleme und auch schon kleinere Schlaganfälle.

Genug gesagt zu den Medikamenten, denke ich.

Rosenmontag schrieb:noch dass ein Mörder sein Opfer so auffällig in die Badewanne legen würde.

Weil du unterstellst, dass jeder Verbrecher weiß, wie jemand nach einem Unfall in der Wanne liegen müsste? Das hinkt an allen Ecken und Enden.

EinElch schrieb:Du sagst doch, dass es die letzte Anstrengung ihres Lebens war? Da wird sie die Kräfte entsprechend mobilisieren können, es ist ja das Letzte, was sie tun wollte/musste.
Krankenhäuser haben übrigens nahezu immer ein Flachdach mit entsprechenden Fahrstühlen und Treppen, um Fluchtwege zu eröffnen.

mMn schätzt du die Bewegungsfreiheit von Frau K. falsch ein, sie brauchte schon in ihrer Wohnung einen Gehstock. Fahrstühle von Krankenhäusern fahren nicht bis aufs Dach. Treppen sind sehr anstrengend zu laufen. Schwestern achten auf ihre Patienten.

EinElch schrieb:Also zu sagen, sie hätte einen Suizid durch NICHTS ANDERES als Ertrinken herbeiführen können, das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen. Zumal - wenn sie über den Badewannenrand klettern kann, dann kann sie auch über eine Leitplanke.

dass sie durch "nichts anderes Suizid" hätte begehen können habe ich nicht geschrieben, denn das weiss ich nicht. Sich in der Badewanne zu ertränken, wäre ihr mMn nach noch möglich gewesen.

EinElch schrieb:Aber niemand sonst ist bisher drauf gekommen.

Falls dem so ist überrascht es mich ebenfalls. Suizid von Hochbetagten ist Tabuthema, da wäre es für mich aber schon denkbar, dass es keine Gutachten gegeben haben könnte, ob ein Suizid ausgeschlossen werden könnte und/oder dass es evl. im sozialen Umfeld nicht ermittelt worden ist, dass es Hinweise auf einen bevorstehende Suizid gegeben haben könnte.

Rosenmontag schrieb:Suizid von Hochbetagten ist Tabuthema

Ist der Suizid von irgendeiner Bevölkerungsgruppe kein Tabuthema? Und dennoch überprüft man das immer.

Rosenmontag schrieb:Sich in der Badewanne zu ertränken, wäre ihr mMn nach noch möglich gewesen.

Das wäre also möglich.

Rosenmontag schrieb:Treppen sind sehr anstrengend zu laufen

Treppen steigen allerdings nicht!
Damit zusammenhängend: der Fahrstuhl müsste ja nicht mal aufs Dach fahren, nur in das letzte Stockwerk. Eine Treppe würde sie wohl schaffen, wenn sie ihre Beine über den Badewannenrand bewegen kann, dann auch eine Treppe hinauf.
Bei meiner Uroma war es jedenfalls umgekehrt, da kam sie erst nicht mehr in die Wanne und später keine Treppen mehr hoch.

Rosenmontag schrieb:Schwestern achten auf ihre Patienten.

Wenn sie nicht gerade allein auf einer Station sind, vielleicht. Aber die Zustände in Krankenhäusern erlauben es gar nicht, jeden Patienten im Auge zu behalten, gerade als Altenpfleger müsste dir der Pflegenotstand bekannt sein.

In meinem Augen konstruierst du dir das Ganze zurecht - gerade wenn du Altenpfleger bist und dich das Thema des Alterssuizids umtreibt, ist es logisch, dass du erst mal Anzeichen dafür siehst.
Aber wie plausibel ist das?

Warum an jenem Tag, warum diese Methode, warum keine Hinweise, Nachrichten oder zumindest Vorkehrungen, damit niemand meines Mordes bezichtigt wird? Warum nicht einfach ein Küchenmesser, Blutverdünner und eine warme Decke?

Sich selbst zu ertränken wie einen räudigen Hund passt auch nicht zu der Annahme, dass sie durch den Suizid ihre Würde behalten wollte, und nicht irgendwann ein völliger Pflegefall werden. Man stellt sich ja durchaus vor, wie man aufgefunden werden möchte - was du ja mit dem Schlüssel, der steckte, selbst implizierst - und ich glaube schlicht nicht dran, dass man "in einer Pfütze ersoffen" gefunden werden will. Das hat nämlich so gar nichts würdevolles.

EinElch schrieb:Ist der Suizid von irgendeiner Bevölkerungsgruppe kein Tabuthema? Und dennoch überprüft man das immer.

woher weißt du das? Ich gehe mal davon aus dass viele Selbstmorde übersehen werden. Häufig ist es sehr schwer zu entscheiden ob die Todesursache ein Unfall oder ein Suizid war.

Im Fall von Frau K. hat der herbeigerufene Notarzt ein Fremdverschulden ausgeschlossen. Das heißt für mich Frau K. hätte sich selbst in die Position bringen können, in der sie tot aufgefunden worden ist. Egal ob es ein Unfall war oder ein Selbstmord war. Notärzte sehen häufig Haushaltsunfälle/ Suizide und können dies in der Regel gut einschätzen.

EinElch schrieb:Bei meiner Uroma war es jedenfalls umgekehrt, da kam sie erst nicht mehr in die Wanne und später keine Treppen mehr hoch.

Frau K. hat es mutmaßlich auch nicht mehr in die Wanne geschafft, sondern hat nur ein Bein über den Wannenrand heben können, das andere musste draußen bleiben. Ob sie hätte noch Treppen laufen können wissen wir beide nicht.

EinElch schrieb:Warum an jenem Tag

Sie hat sich selbst aus dem Krankenhaus entlassen Evl. aus diesem Grund!

EinElch schrieb:warum diese Methode,

das weiss ich nicht. Evl. hatte sie einen besonderen Bezug zu Wasser, ist in ihrer Jungend z.B.gerne getaucht.

EinElch schrieb:warum keine Hinweise, Nachrichten oder zumindest Vorkehrungen, damit niemand meines Mordes bezichtigt wird?

Selbstmorde im hohen Alter sind meist Bilanzselbstmorde, da wollen die Betroffenen gar nicht gerettet werden und wollen von ihrem Umfeld nicht in der Tatumsetzung nicht gestört werden. Das jemand des Mordes bezichtigt werden würde, war doch überhaupt nicht naheliegend. I

EinElch schrieb:Warum nicht einfach ein Küchenmesser, Blutverdünner und eine warme Decke?

sich mit einem Küchenmesser zu töten empfinde ich als noch "härter" als sich zu ertränken. Ebenso sich mit Blutverdünner das Leben zu nehmen, da der Mensch aus allen Körperöffnungen bluten würde. Wie bei Rattengiftoder Evola. Die Gefahr einer Überdosis wird Frau K.gekannt haben.

EinElch schrieb:Sich selbst zu ertränken, wie einen räudigen Hund passt auch nicht zu der Annahme, dass sie durch den Suizid ihre Würde behalten wollte, und nicht irgendwann ein völliger Pflegefall werden. Man stellt sich ja durchaus vor, wie man aufgefunden werden möchte - was du ja mit dem Schlüssel, der steckte, selbst implizierst - und ich glaube schlicht nicht dran, dass man "in einer Pfütze ersoffen" gefunden werden will. Das hat nämlich so gar nichts würdevolles.

da bin ich einfach anderer Meinung! Ich halte die Selbstmordtheorie für plausibel.

Rosenmontag schrieb:Ich halte die Selbstmordtheorie für plausibel.

Es gibt keine Hinweise auf einen Suizid. Keine Hinweise im Vorfeld, z.B. im Krankenhaus, keine Anzeichen gegenüber MG, dem sie vertraut hat und der zuletzt bei ihr war, keinen Abschiedsbrief. Frau K. hatte Angst vor dem Baden, weil sie sich unsicher fühlte. Das wäre also eher nicht die von ihr bevorzugte Selbstmordmethode gewesen.
Sie hat noch die kleinliche Abrechnung mit MG gemacht, ihre Finanzen waren ihr aktuell wichtig. Sie haben außerdem noch zusammen entspannt Kaffee getrunken. Ganz entscheidend: Die beiden Hämatome am Hinterkopf sind bei einem freiwilligen Eintauchen in die volle Wanne überhaupt nicht zu erklären, die Auffindeposition passt ebenfalls nicht dazu. Nicht erklärt wären ferner die im Raum verstreuten Hausschuhe, die (angeblichen) Einkaufsaufträge an MG und dessen auffälliges Nachtatverhalten.

Es spricht einfach nichts für einen Selbstmord, noch dazu auf diese Art und Weise.
Es spricht alles für einen Mord, der wie ein Unfall aussehen sollte.

Wieso sollte man eine Frau mit 87 Jahren töten die schon einige Erkrankungen hatte und somit wahrscheinlich keine 100 geworden wäre.
Es gibt überhaupt kein vernünftiges Motiv für den Mord. Ein Streit wegen der Mutter des MG? Für mich hört sich das sehr konstruiert an.