Badewannenunfall von Rottach-Egern

Nev82 schrieb:Das tue ich, und das hier zwei Kräfte für ein Bad gekommen wäre, halte ich für ausgeschlossen

Und ich hielt für ausgeschlossen, dass EINE Pflegekraft, sie mal so nebenbei, während ihrer Tour gebadet hätte. Darum ging es.
Jemand stellte die Frage, ob sie sich nicht schon Wasser eingelassen hätte, in Erwartung, dass der PD kommt.

Nev82 schrieb: Hilfsmittel, wie zb Wannenlifter etc, sind PERMANENT beim Patienten vor Ort und fest installiert

Das weiss ich. Deswegen schrieb ich ja " Keine Hilfsmittel zu sehen "

Gut, jetzt wissen wir , was bei euch und bei uns geht, oder auch nicht. Wie es bei der Frau war, wissen wir nicht. :)

FadingScreams schrieb: Und es ist auch nicht lebensfremd dass einer 86 Jährigen, die in der Vergangenheit nicht (alleine) baden wollte plötzlich, auch aufgrund der vorausgegangen Erkrankung, der Kopf nach einem Bad gestanden haben könnte..

Weil sich der Grund, warum sie Angst hatte in die Wanne zu gehen, durch eine Verschlechterung ihres Gesundheitszustandes, erledigt hatte, oder warum?

Frau.N.Zimmer schrieb:Und ich hielt für ausgeschlossen, dass EINE Pflegekraft, sie mal so nebenbei, während ihrer Tour gebadet hätte.

Dem stimme ich zu. Ohne vorherige Absprache, und Änderung des Tourenplans, ist das nicht möglich

Zumal, wenn ich es richtig verstanden habe, in diesem Fall nur eine Medi Gabe vereinbart war. Das ist das ein sehr deutlicher Unterschied im Zeitfenster. Hätte sich übrigens auch nicht geändert, wenn ein/e Schüler/in mit läuft (bei mir)



Richtig, das wissen wir nicht. Auch nicht, warum in diese Wanne Wasser eingelassen wurde. Das weiß in diesem Fall nur das Opfer oder ein eventueller Täter

Da dies aber, aus meiner Sicht, ein entscheidender Punkt in der Argumentationskette ist, wird der Fall sich wohl nicht mehr restlos klären lassen

Ebenfalls aus meiner Sicht, gab es da nur zwei Möglichkeiten. Die Verurteilung des Täters (dem Gericht reichten die Indizien) oder eben "im Zweifel für den Angeklagten"

Das jemand in die Badewanne stürzt, und es sich dabei um einen Unfall handelt, das gibt es schon

Ist einer Patientin passiert. Zum Glück war die Wanne nicht mit Wasser gefüllt. Sie wurde erst nach einigen Stunden gefunden, hat den Unfall aber mit einigen Blessuren überlebt

Frau.N.Zimmer schrieb:Gut, jetzt wissen wir , was bei euch und bei uns geht, oder auch nicht. Wie es bei der Frau war, wissen wir nicht. :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Kamst nicht du auf die Idee, das Opfer könnte sich in Erwartung des PD schon ein Bad eingelassen haben? Das wundert aber, wo du dich doch so gut auskennst.

Ich habe bisweilen kleine Aussetzer. :D

Wir war aber auch schlicht nicht klar, dass der Pflegedienst erst gegen Abend kam. Ich hab mich hier nicht so gut eingelesen wie in den Babenhausenthread.
Das sie aber niemals zu zweit ausrücken, dass ist mir durchaus bewusst. Einfach aufgrund eigener Pflegefälle und -dienstleister in der Familie.

@Frau.N.Zimmer

ich kann nur versuchen aus eigener Erfahrung der letzten Jahre mit pflegebedürftigen Angehörigen mir eine Meinung zu bilden und da ist es nun mal so, dass ich mehrmals in die Verlegenheit kam den Schlüssel außen stecken lassen zu müssen, weil zB der Pflegedienst nicht erreichbar war um andere Absprachen treffen zu können.. und dass gerade nach Krankenhausaufenthalten trotz sämtlicher Gebrechlichkeiten (Amputationen) die Unvernunft und Selbstüberschätzung der Patienten zu immer weiteren Unfällen geführt hat.. da half alles Reden nicht.. nicht nur jeder Tag, sondern jede Stunde sorgte für 'Überraschungen'..

Ich stelle mir gerade die Frage wie wahrscheinlich es überhaupt Ist, in einer Badewanne tödlich zu verunglücken ? Wenn nicht gerade ein Fön im Spiel ist, ist mMn nach, die Wahrscheinlichkeit in der Wanne tödlich zu verunglücken sehr gering.

Die meisten überleben einen Sturz in die Wanne mit blauen Flecken.

Dazu habe ich folgendes aus einem Artikel in der Zeit gefunden:

Die Untersuchung eines Toten aus der Badewanne ist eine der schwierigsten rechtsmedizinischen Aufgaben überhaupt", heißt es in dem Artikel Tod in der Badewanne, der 1999 in der Fachzeitschrift Notfall + Rettungsmedizin erschien. Am einfachsten ist noch die Diagnose, wenn in der Wanne ein Föhn oder ein anderes Elektrogerät gefunden wird. Aber in 15 der 48 Fälle, die von den Autoren untersucht wurden, war als Todesursache tatsächlich "Ertrinken" festgehalten worden.

So war es auch, als die Sängerin Whitney Houston 2012 leblos in einer Hotelbadewanne aufgefunden wurde. Allerdings war die Popdiva eine chronische Kokserin, nahm Beruhigungsmittel und hatte kurz vor ihrem Tod auch noch Marihuana geraucht. Zudem litt sie unter einer Herzkrankheit. Ohne diese Faktoren, sagte der untersuchende Gerichtsmediziner, "wäre sie wahrscheinlich nicht in der Badewanne ertrunken". Auch die Autoren des wissenschaftlichen Aufsatzes schreiben, dass die untersuchten Ertrinkungstode stets durch verschiedene Ursachen begünstigt worden seien: "Hilflosigkeit bei Kleinkindern oder infolge körperlicher Behinderung, Beeinträchtigung durch Alkohol und/oder Medikamente, Herz-Kreislauf-Störungen".

Ein gesunder, nüchterner Erwachsener kann sich also beruhigt in die Wanne legen. Selbst wenn er einnickt, wird er sofort wach werden, falls er Wasser einatmet. Dann kann er sich retten – es sei denn, es ist ein Bösewicht am Werk: Manche Experten schätzen, dass sich hinter einem Fünftel der Todesfälle in der Wanne ein Mord verbirgt.

https://www.zeit.de/2016/01/ertrinken-tod-badewanne-mord-stimmts

(ich kann mit meinem Handy keine Links mehr kopieren ?! Ich hoffe wie oben eingestellt hat es funktioniert)

Minnimaus123 schrieb:, die Wahrscheinlichkeit in der Wanne tödlich zu verunglücken sehr gering.

Und wiederum sterben regelmäßig Leute, weil sie auf dem Bürgersteig ausrutschen. Ich glaube, da wirst du keinen fixen Wert ausmachen können, ab dem es wahrscheinlich ist, dass jemand dabei stirbt.
Zudem war die Dame bereits alt - da reicht ein Sturz vom Stuhl um den Vorhang fallen zu lassen.
Also mit anderen Worten - ich mag nicht mal bezweifeln, dass sie von einem "normalen" Sturz in die Wanne gestorben wäre.
Das Wasser in der Wanne macht die ganze Sache so suspekt. Der WA-Antrag muss in meinen Augen vor allem plausibel erklären, WARUM das Wasser in der Wanne war.

Ich kann mir vorstellen das der Verurteilte sie aus Versehen beim betreten des Bades in die Wanne stieß und dachte sie sei tot. Und das Wasser einließ, damit es aussah als sei sie beim Bad einlassen hineingestürzt.

EinElch schrieb:Ich kann mir vorstellen das der Verurteilte sie aus Versehen beim betreten des Bades in die Wanne stieß und dachte sie sei tot. Und das Wasser einließ, damit es aussah als sei sie beim Bad einlassen hineingestürzt.

Wenn sie vor- oder seitwärts in die leere Wanne gestürzt wäre, hätte sie hächstwahrscheinlich an mehreren Stellen des Körpers Prellungen bzw. Hämatome gehabt, nicht nur am Hinterkopf.

Und wenn MG sie versehentlich in die leere Wanne gestoßen hat, müsste das bis ca. 15.00 passiert sein, denn danach hat er ja die Wohnung verlassen und ein Alibi. Vorher hat er sie aus dem KH abgeholt, sie mitsamt einigen Sachen zu Hause abgesetzt, dort wurden dann Auslagen abgerechnet und gemeinsam Kaffee getrunken. Dass sie währenddessen ins Bad ging, die Tür nicht abschloss und er ihr aus irgendeinem Grund ins Bad folgte, während sie so vor der leeren Wanne stand, dass er sie versehentlich hineinstoßen konnte, erscheint mir - abgesehen von den fehlenden Prellungen - eine recht gewagte Annahme.

Vielleicht war die erste Prellung am Hinterkopf die Tür und die zweite von der Wanne.
Aber ja, normalerweise müsste da mehr zu sehen sein.
Ich entwickle diese Theorie auch bloß, nicht weil ich den Verurteilten in Schutz nehmen will, ertränkt hat er sie ja dennoch. Sondern weil mir die ganze Situation so unsinnig erscheint.

Wenn er sie in einem anderen Zimmer niedergeschlagen hätte, hätte er den Tod durch Ertrinken auch glaubhafter darstellen können. Er hätte sie doch nicht so seltsam in die Wanne "werfen" müssen. Wenn seine Intention gewesen wäre, glaubhaft zu machen, sie wollte ein Bad nehmen, hätte er bspw. Badezusätze mit ins Wasser geben sollen - müssen? Nomalerweise macht man Schaumbad in die Wanne, während das Wasser läuft.
Wäre seine Intention gewesen, einen plötzlichen Wäschewaschwunsch zu emulieren, hätte er Dreckwäsche in oder neben der Wanne platzieren können.
Er hätte die Dame einfach ganz in die Wanne legen können. Er hätte ihre Kleidung z.T. abnehmen können. Er hätte den Boden nass und damit rutschig machen können.
Wenn er die Dame in einem anderen Raum attackiert hat, dann hat er ja offensichtlich Zeit gehabt, sich über die möglichen Vertuschungsmethoden Gedanken zu machen. Und da hätte er mehr tun können, als Frau in Wanne, Wasser an, raus hier.

Wenn er im Panik gewesen wäre, hätte er andere Fehler gemacht. Er hat sie ja bedacht in der Wanne abgelegt, ohne plausible Spuren eines Sturzes zu hinterlassen. Hätte er sie in Panik in die Wanne fallen lassen, dann hätte es Prellungen gegeben. Ironischerweise wäre ihm das zugute gekommen.

Daher mein Gedanke, dass es IM Bad passiert ist und sie durch den Impakt, welcher Art auch immer, bereits in die Wanne fiel oder rutschte - der Verurteilte in Panik das Wasser aufgedreht hat und getürmt ist. Eben nicht weil er dachte - "aaah, die ertränke ich in der Wanne. Ich muss sie dafür nur hochheben, ins Bad tragen, sie vorsichtig reinlegen, und das Wasser aufdrehen."
Sondern weil er die Gelegenheit direkt vor sich hatte - die scheinbar Tote in der Wanne. Ein Handgriff und weg.
Zuvor, ebenfalls in Panik, den Arzt angerufen. Dann aber Angst vor den Konsequenzen bekommen.
Und dann die scheinbar einfachere Möglichkeit, den Unfall fingieren.
Es bliebe dennoch Mord, auch wenn er ihn vielleicht nicht beabsichtigt hat.
Aber letztendlich weiß man es halt nicht, wo und wie sie sich die Hinterkopfverletzung zugezogen hat, daher ist das alles hier Spekulatius.

EinElch schrieb:Wenn seine Intention gewesen wäre, glaubhaft zu machen, sie wollte ein Bad nehmen, hätte er bspw. Badezusätze mit ins Wasser geben sollen - müssen? Nomalerweise macht man Schaumbad in die Wanne, während das Wasser läuft.

.. dann hätte er besser später die Aussage nicht machen sollen, dass die alte Dame in der Vergangenheit nach seinem Wissen nicht mehr gebadet hätte..

EinElch schrieb:Wenn er sie in einem anderen Zimmer niedergeschlagen hätte, hätte er den Tod durch Ertrinken auch glaubhafter darstellen können. Er hätte sie doch nicht so seltsam in die Wanne "werfen" müssen.

Hinterher ist man immer Schlauer. Dieser Satz gilt ja schon für weitaus herkömmlichere Alltagsszenarien. Umso mehr noch für Mord und Totschlag...

@falstaff
Ja natürlich. Aber er hat es halt auf die Dümmstmögliche Art gemacht, und das erstaunt mich schon.

EinElch schrieb:@falstaff
Ja natürlich. Aber er hat es halt auf die Dümmstmögliche Art gemacht, und das erstaunt mich schon.

So dumm war es doch garnicht - immerhin gibt es viele hier, die an einen Unfall glauben. Das heißt, so er einen Unfall inszeniert hätte, hätte er es relativ gut gemacht, wenn auch nicht perfekt.

Er hätte sich also weder besonders gut, noch besonders schlecht angestellt. Und genau das ist realistisch und untermauert die Vermutung, eines inszenierten Unfalles.

EinElch schrieb:@falstaff
Ja natürlich. Aber er hat es halt auf die Dümmstmögliche Art gemacht, und das erstaunt mich schon.

So dumm war es doch garnicht - immerhin gibt es viele hier, die an einen Unfall glauben. Das heißt, so er einen Unfall inszeniert hätte, hätte er es relativ gut gemacht, wenn auch nicht perfekt.

Er hätte sich also weder perfekt, noch saudumm angestellt. Und genau das ist realistisch und untermauert die Vermutung, eines inszenierten Unfalles. Demgegenüber steht die Version eines Unfalles, für dessen Erklärung man gleich mehrere unrealistische Annahmen gelten lassen müsste.

@falstaff
Vielleicht traue ich mir und ihm nur zuviel zu. Letztendlich wird erst Ruhe einkehren, wenn das WAV abgeschmettert wurde.

EinElch schrieb:Vielleicht traue ich mir und ihm nur zuviel zu. Letztendlich wird erst Ruhe einkehren, wenn das WAV abgeschmettert wurde.

Ich gehe mal davon aus dass wir beide noch nicht in einer Situation waren, in der wir plötzlich vor einer selbstproduzierten Leiche standen und keine Ahnung hatten, wie wir aus der Situation wieder herauskommen. Trotzdem versuche ich mich da hineinzuversetzen indem ich mir eine Situation vorstelle, in der ich unbeabsichtigt gigantischen, irreversiblen Mist gebaut habe - und da kann ich aus einem reichhaltigen, diversifizierten Portfolio auswählen :-D

Wenn ich also von solchen Situationen ausgehe bin ich regelmäßig überrascht, wie gut sich viele Ersttäter schlagen - und zwar nicht nur die Psychopathen, sondern auch und gerade relativ normale, unbescholtene Bürger.

EinElch schrieb:Letztendlich wird erst Ruhe einkehren, wenn das WAV abgeschmettert wurde.

Es gibt bisher ja nicht einmal einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, da offenbar noch Spendengelder für ein rechtsmedizinisches Gutachten benötigt werden,welches das biomechanische Simulationsgutachten aus Stuttgart ergänzen muss bzw. soll. Ob es je zu einem WAV kommt, steht daher wohl in den Sternen.

falstaff schrieb:So dumm war es doch garnicht - immerhin gibt es viele hier, die an einen Unfall glauben. Das heißt, so er einen Unfall inszeniert hätte, hätte er es relativ gut gemacht, wenn auch nicht perfekt.

Jedenfalls muss er keineswegs so viel Zeit gebraucht haben, wie sich hier manche vorstellen. Wie lange dauert es, eine Wanne so weit vollaufen zu lassen, um darin eine alte bewusstlose oder verteidigungsunfähige Personzu ertränken? Wie lange dauert es, deren Bett zu zerwühlen (zwecks Vortäuschung eines Mittagsschlafs) und in dem zerwühlten Bett die Tageszeitung zu platzieren, wie lange dauert es, den Gehstock der Toten vor die Wanne zu legen, das Licht in der Wohnung anzuschalten, vom Festnetzanschluss der Toten zwei Anrufe auf den AB in der Praxis von deren Hausarzt abzusetzen, sodann die Wohnung zu verlassen und von außen den Schlüssel steckenzulassen?

Richtig, so etwas dauert Minuten und nicht Stunden, wie hier manche zu glauben scheinen.

Und danach klappt es dann ja auch mit dem Alibi.

Andante schrieb:Richtig, so etwas dauert Minuten und nicht Stunden, wie hier manche zu glauben scheinen.

Dabei muss vieles was du aufgezählt hast noch nicht einmal Bestandteil einer Inszenierung gewesen sein. Er könnte genauso gut auch einfach vergessen haben das Licht auszumachen, das Bett könnte auch durchwühlt gewesen sein weil sie sich tatsächlich kurz hingelegt hatte um die Zeitung zu lesen, usw.

Wenn man einen perfekt handelnden Täter voraussetzt, dann muss man natürlich zu dem Schluss kommen dass es keinen Täter gab, weil der dann nicht perfekt gehandelt hätte. In dieser Logik ist aber bereits die Prämisse falsch - der Schluss kann daher nicht richtig sein.

Warum sollte man schon kurz vor 1500 Uhr überall in der Wohnung das Licht anmachen? Außerdem hatte er sie aus dem Krankenhaus abgeholt und mit ihr Kaffee getrunken, wann sollte sie sich also noch ins Bett gelegt haben um es zu zerwühlen?

Wenn, dann hat er es alles inszeniert... er hat sich bei diesen Kleinigkeiten scheinbar sehr viel Mühe gegeben, aber für eine vernünftige Plazierung der Leiche schien dann die Zeit gefehlt zu haben, da hat er sich also keine Gedanken mehr gemacht, ob jemand tatsächlich so in die Wanne fallen könnte oder nicht. Ja, das ist schon glaubhaft.