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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

12.08.2019 um 11:35
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Sie war zuvor im Krankenhaus gewesen, hatte eine Durchfallerkrankung gehabt. Wo ist denn diese Wäsche hingekommen?
Das weiß ich nicht, ist aber auch von untergeordneter Bedeutung denn in der Wohnung war offenbar keine Dreckwäsche - sonst hätte mindestens die Verteidigung diesen Umstand triumphierend erwähnt.


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12.08.2019 um 11:43
@falstaff
Es wurden Tüten entsorgt. Man weiß nichts über den Inhalt der Tüten.
Daher gehe ich davon aus, dass man zuerst auch von einem normalen Unfall ausging... Weder die Temperatur der Toten wurde gemessen noch die Sachen vom Tatort aufbewahrt.

Erschwert die Arbeit der Verteidigung ungemein. Wann gilt denn dann im Zweifel für den Angeklagten, wenn man sich einmal festgebissen hat?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

12.08.2019 um 11:47
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Es wurden Tüten entsorgt. Man weiß nichts über den Inhalt der Tüten.
Wer soll denn die Tüten entsorgt haben?


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12.08.2019 um 11:50
@falstaff
Reinigungsfirma? Ansonsten wäre der Inhalt dokumentiert worden. Fotos gibt es von Tüten in ihrem Haushalt. Irgendwo muss ja die schmutzige Wäsche aus dem Krankenhaus abgeblieben sein.


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12.08.2019 um 11:55
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Reinigungsfirma? Ansonsten wäre der Inhalt dokumentiert worden. Fotos gibt es von Tüten in ihrem Haushalt. Irgendwo muss ja die schmutzige Wäsche aus dem Krankenhaus abgeblieben sein.
MG hat Frau K. aus dem Krankenhaus abgeholt. MG hat ihre Wäsche gemacht. Wenn es schmutzige Wäsche gab, hatte er sie mitgenommen.

In der Wohnung war sie nicht. Nun kann man behaupten, dass es sie in der Wohnung gegeben haben MUSS und dass sie dann von irgendwem vernichtet wurde, aber das ist nun mal nur eine Behauptung ohne Beleg und ohne Hinweis.


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12.08.2019 um 11:58
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Reinigungsfirma? Ansonsten wäre der Inhalt dokumentiert worden. Fotos gibt es von Tüten in ihrem Haushalt. Irgendwo muss ja die schmutzige Wäsche aus dem Krankenhaus abgeblieben sein.
Das wäre nur dann ein Problem, wenn die Reinigungsfirma zwischen dem Tod der Frau und der Spurensicherung die Wohnung gereinigt hätte. Ansonsten hätte die Wäsche der Spurensicherung nämlich auffallen müssen. Wir reden hier von Leuten die in der Lage sind kleinste DNA-Spuren zu sichern, denen entgeht garantiert keine Tüte mit vollgekoteter Wäsche. Und das nach dem Tod der Frau, aber noch vor der Spurensicherung eine Reinigungsfirma die Wohnung gereinigt hat, ist ebenfalls ausgeschlossen.


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12.08.2019 um 11:59
@Seps13
Für die Wäsche war er nicht zuständig gewesen. Das wurde hier irgendwo erwähnt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:MUSS und dass sie dann von irgendwem vernichtet wurde, aber das ist nun mal nur eine Behauptung ohne Beleg und ohne Hinweis.
Aber muss nicht dem Täter zuallererst die Tat nachgewiesen werden.
Wie kann er etwas beweisen was u.U. entsorgt worden ist.
Daher wäre das Urteil interessant zu lesen. Vielleicht erfährt man dort etwas über den Verbleib der Wäsche.
Die muss es ja gegeben haben.


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12.08.2019 um 12:00
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Aber muss nicht dem Täter zuallererst die Tat nachgewiesen werden.
Wir sprechen hier nicht von dem Nachweis der Tat, sondern von dem Nachweis der Dreckwäsche. Auch die Verteidigung kann nicht einfach etwas behaupten, ohne einen Beleg dafür zu liefern. Und für die Dreckwäsche gibt es keine Belege.


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12.08.2019 um 12:01
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die muss es ja gegeben haben.
Auch das ist nicht gesagt, wenn sie im Krankenhaus entsprechend mit Einlagen und Wegwerfunterwäsche versorgt wurde und die eine Unterhose vom Einlieferungstag vernichtet wurde, weil eine Reinigung nicht mehr möglich war.

Man kann die Schmutzwäsche nicht einfach unterstellen. Entweder gab es sie nicht oder MG hatte sie mit der anderen Wäsche mitgenommen, wie er es immer tat, um sie zu reinigen.


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12.08.2019 um 12:04
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Verteidigung kann nicht einfach etwas behaupten, ohne einen Beleg dafür zu liefern. Und für die Dreckwäsche gibt es keine Belege.
Die Anklage behauptet doch auch es hätte einen Streit gegeben, ohne es nachzuweisen.

Irgendwo wird es diese Wäsche ja gegen haben. Für den Beweis seiner Unschuld wäre es zumindest wichtig gewesen dafür eine Erklärung zu finden. Die Staatsanwaltschaft muss sowohl in die eine als auch in die andere Richtung ermitteln.


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12.08.2019 um 12:04
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Irgendwo wird es diese Wäsche ja gegen haben
Man hat sie gesucht und nicht gefunden. Sie wird nicht gestohlen worden sein.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Entweder gab es sie nicht oder MG hatte sie mit der anderen Wäsche mitgenommen, wie er es immer tat, um sie zu reinigen.



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12.08.2019 um 12:12
@Seps13
Wie ist die Dame denn ins Krankenhaus gefahren? Doch wohl nicht nackig. Also die Wäsche wird es gegeben haben.
Man kann nicht einfach behaupten es gäbe sie nicht, oder MG hätte sie mitgenommen. Das muss eben auch nachgewiesen werden.


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12.08.2019 um 12:29
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Also die Wäsche wird es gegeben haben. Man kann nicht einfach behaupten es gäbe sie nicht, oder MG hätte sie mitgenommen. Das muss eben auch nachgewiesen werden.
Akut waschbedürftige Unterwäsche ist das Argument der Verteidigung, weshalb Frau K. völlig entgegen ihrer Gewohnheiten hätte Wasser in die Wanne einlassen sollen.

Das wird zu Recht nicht für glaubhaft gehalten, denn für diese Behauptung gibt es keinerlei Anzeichen. Es gab im Bad keine Dreckwäsche. Es gab auch in der sonstigen Wohnung keine akut waschbedürftige Wäsche, auf die die Verteidigung natürlich hingewiesen hätte, wenn es sie gegeben hätte.

Das Argument, dass die dringend waschbedürftige Wäsche da gewesen sein muss und dann eben auf unerklärliche Weise verschwunden sein muss, überzeugt zu Recht keinen Richter.


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12.08.2019 um 12:38
@Seps13
Dann wird man mit Sicherheit auch den Verbleib der schmutzigen Wäsche aus dem Krankenhaus geklärt haben. Lediglich die Behauptung, das wäre so nicht gewesen, kann nicht richtig sein.
Ich für meinen Teil, kann mir auch nicht vorstellen, weshalb ein friedfertiger Mensch, so wurde er beschrieben, wegen einer Lappalie (das Opfer soll die Mutter beleidigt bzw. auf diese eifersüchtig gewesen sein) diese getötet haben. Dann auch noch so, dass es dafür keinerlei forensische Spuren zu geben scheint.


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12.08.2019 um 12:57
Um noch mal klarzumachen, was das Wiederaufnahmegericht, also das Gericht, das über den WA-Antrag entscheidet (NICHT identisch mit dem Gericht des wieder aufgenommenen Verfahrens nach § 370 Abs. 2 StPO!), ausschließlich im Rahmen von § 359 zu prüfen hat (NICHT Schuld oder Unschuld des Verurteilten, die wird überhaupt erst wieder geprüft, wenn der WA-Antrag erfolgreich war und daher die Hauptverhandlung erneuert ist!), nachfolgend ein paar Ausschnitte aus der Rechtsprechung:
Hiernach müssen der gesetzliche Grund der Wiederaufnahme sowie die Beweismittel angegeben werden. Dazu ist .... eine in sich geschlossene und aus sich heraus verständliche schlüssige Darstellung der Tatsachen erforderlich, die die Wiederaufnahme begründen sollen. Darin liegt kein bloßer Formalismus, vielmehr entspricht diese Auslegung dem aus § 366 Abs. 2 StPO abzuleitenden Sinn des Gesetzes (OLG Frankfurt vom 29.06.2012 - 1 WS 3/12)

Bei deren Zulässigkeitsprüfung gemäß § 368 Abs. 1 StPO ist dem Wiederaufnahmegericht eine Beweisantizipation erlaubt. Es handelt sich um eine Wahrscheinlichkeitsprognose, in deren Rahmen im Wege einer hypothetischen Schlüssigkeitsprüfung zu fragen ist, ob das Urteil unter Berücksichtigung der neuen Tatsachen und Beweismittel anders ausgefallen wäre. Dies muss genügend wahrscheinlich sein in dem Sinne, dass ernste Gründe für die Beseitigung des Urteils sprechen (OLG Düsseldorf vom 30.09.2013 - 2 WS 456/13).


Im Falle eines auf § 359 Nr. 5 StPO gestützten Wiederaufnahmeantrags, wie vorliegend, ist zu prüfen, ob die neuen Tatsachen oder Beweismittel – ihre Richtigkeit unterstellt – geeignet sind, das angegriffene Urteil zu erschüttern (vgl. BGH NJW 77, 59). Dabei ist das Gericht berechtigt, angebotene neue Beweismittel im gewissen Rahmen vorweg zu prüfen (vgl. OLG Schleswig, SchlHA 00, 146, Meyer-Goßner, 50. Aufl., StPO, § 368, Rdnr. 9). Zu dieser Wertung ist das Gericht aus Gründen der Prozessökonomie berechtigt. Bereits das Vorbringen des Verurteilten im Wiederaufnahmeverfahren kann – für sich allein oder im Zusammenhang mit den Akten – ergeben, dass die beantragte Beweisaufnahme nach aller Voraussicht keinerlei Erfolg haben wird. Dann aber kann das Gericht nicht genötigt sein, die Wiederaufnahme selbst aufgrund offensichtlich aus der Luft gegriffenen Behauptungen zuzulassen (OLG Frankfurt vom 11.03.2008 - 1 WS 151/079.


Durch die bloße Behauptung des Gegenteils einer festgestellten Tatsachen wird nicht bereits eine neue Tatsache im Wiederaufnahmeverfahren beigebracht, denn es ist anerkannt, daß in der Regel das erkennende Gericht mit der Feststellung einer Tatsache denknotwendig deren Gegenteil als nicht vorliegend bedacht hat. Erst dann, wenn das Gegenteil durch bisher nicht berücksichtigte (neue) Tatsachen substantiiert vorgetragen bzw dargetan wird, sind allein diese (Zusatz-)Tatsachen, die den Schluß auf das Gegenteil der getroffenen Feststellungen tragen sollen, neu (BGH StB 4/99 vom 22.10.1999).



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12.08.2019 um 14:20
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Deine Behauptung steht im Gegensatz zum Gesetz und zu einigen bekannten WAV in Deutschland. Ich kenne nur wenige WAV, bei dem der Verurteilte seinen Unschuld beweisen konnte. Nur wenn der "wahre" Täter gefunden wird, kann in der Regel der Beweis der Unschuld erbracht werden. Die StPO gibt das nicht her und es wird offenbar auch nicht (zumindest nicht immer) so gehandhabt.
Ich vermute, du meinst damit, dass die Anforderung, der Verurteilte müsse seine Unschuld bewiesen, zu hoch gesteckt sei und er dies gar nicht müsse. Wie der Ablauf ist, hat @Andante ja nun ausführlich dargelegt.

Nun nochmal zur Begrifflichkeit, an der du dich störst:

Genditzki als Verurteilter muss den Schuldspruch mit neuen Tatsachen oder Beweismitteln erschüttern können, um dann später im wiederaufgenommenen Verfahren einen Freispruch zu erzielen. Wenn @Rick_Blaine dies so umschreibt, dass er seine "Unschuld beweisen" muss, ist das nicht falsch. Es kommt darauf an, wie man die Begriffe bewiesene Schuld oder bewiesene Unschuld definiert.

Die Schuld des Angeklagten wurde bewiesen, weil er von einem Gericht rechtskräftig verurteilt wurde.
Wenn Genditzki nun in einem neuen Verfahren freigesprochen wird, dann hat das Gericht seine Unschuld festgestellt bzw. bewiesen und weil er das nur mit seinem zulässigen und begründeten Wiederaufnahmeantrag erreicht hat, kann man durchaus davon sprechen, dass er erfolgreich seine „Unschuld nachgewiesen“ hat.


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12.08.2019 um 15:00
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wenn Genditzki nun in einem neuen Verfahren freigesprochen wird, dann hat das Gericht seine Unschuld festgestellt bzw. bewiesen und weil er das nur mit seinem zulässigen und begründeten Wiederaufnahmeantrag erreicht hat,
Eben, Genditzki erreicht eine erneuerte Hauptverhandlung mit einem möglichen Freispruch vor der dann zuständigen Strafkammer nur, wenn ZUVOR sein Wiederaufnahmeantrag beim Wiederaufnahmegericht erfolgreich war. Da G. selber insoweit mit seinem Antrag ausreichende Wiederaufnahmegründe beibringen muss, hat er für den Fall, dass sein WA-Antrag erfolgreich war, in gewisser Weise selbst zur Feststellung seiner Unschuld beigetragen und auch beitragen müssen.

War der WA-Antrag hingegen nicht erfolgreich, gibt es keine erneuerte Hauptverhandlung, es bleibt beim rechtskräftigen Urteil. Genditzki ist es dann nicht gelungen, den gesetzlich nötigen Schritt hin zu einer Erneuerung der Hauptverhandlung zu tun.


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12.08.2019 um 19:36
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Dann wird man mit Sicherheit auch den Verbleib der schmutzigen Wäsche aus dem Krankenhaus geklärt haben. Lediglich die Behauptung, das wäre so nicht gewesen, kann nicht richtig sein.
Schmutzige (getragene) Wäsche war auf jeden Fall in der Wohnung, man sieht sie auf folgendem Foto, das seps13 selber hier eingestellt hat.

https://www.allmystery.de/i/e55506153f47_Screenshot_20181111-172517.png

Obenauf links liegt etwas, das man bei etwas gutem Willen als mit Kot in Berührung gekommen ansehen kann. Es scheint ein weißes Wäschestück zu sein, was eben bräunlich verfärbt ist. Leider ist alles zu unscharf. Aber naheliegend ist durchaus, dass ein Teil der Wäsche in diesem Korb eben mit Fäkalien in Berührung gekommen ist. Es scheint dort im Korb auch ein Schlafanzug o.ä. zu liegen. Dass das alles blütenrein gewesen sein soll, ist eine mutige Behauptung.

Soweit bekannt ist, ist die Wohnung von den Beamten nicht wirklich auf den Kopf gestellt worden, weil man erstmal von einem Unfall ausging.


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12.08.2019 um 19:56
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Für die Wäsche war er nicht zuständig gewesen. Das wurde hier irgendwo erwähnt.
Doch, das hat er für sie gemacht, stand zumindest in mehreren Artikeln über den Fall.
Hier z. B.:

https://tegernseerstimme.de/gutachten-soll-genditzkis-unschuld-beweisen/

"Als Hausmeister erledigte er jahrelang die Einkäufe für die Rentnerin, wusch ihre Wäsche und machte ihr das Frühstück."
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Dann wird man mit Sicherheit auch den Verbleib der schmutzigen Wäsche aus dem Krankenhaus geklärt haben.
Ja, wird man.
Wäschewaschenwollen war auch schon im Prozess von der Verteidigung vorgebracht worden, der Wäschebestand ist also mit Sicherheit überprüft worden.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Schmutzige (getragene) Wäsche war auf jeden Fall in der Wohnung, man sieht sie auf folgendem Foto, das seps13 selber hier eingestellt hat.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Obenauf links liegt etwas, das man bei etwas gutem Willen als mit Kot in Berührung gekommen ansehen kann.
Vielleicht ist das auf dem Bild die Krankenhauswäsche. Das bräunliche Wäschestück obendrauf ist aber auch mit besagtem guten Willen keine kotverschmierte Unterhose :D
Erstens sieht es nun wirklich nicht danach aus und dann hätte Frau K. diese sicher nicht mal ganz offenherzig und ungeniert zur freien Geruchsentwicklung obendrauf gepackt, um sie dann später verschämt mühsam in der Badewanne zu waschen.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Soweit bekannt ist, ist die Wohnung von den Beamten nicht wirklich auf den Kopf gestellt worden, weil man erstmal von einem Unfall ausging.
Man hat die Wohnung komplett fotografiert und später wird man dem Vortrag der Verteidigung entsprechend die Notfallwäsche gesucht haben. Keiner wird die Wäsche geklaut haben. Sie wäre also in der Wohnung gewesen.

Definitiv gab es diese akute Notfallwäsche, die eine volle Badewanne erfordert, einfach nicht.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

12.08.2019 um 20:44
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Schmutzige (getragene) Wäsche war auf jeden Fall in der Wohnung, man sieht sie auf folgendem Foto, das seps13 selber hier eingestellt hat.
ich gehe einmal davon aus, dass es sich um die Wäsche aus dem Krankenhaus handelte.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Als Hausmeister erledigte er jahrelang die Einkäufe für die Rentnerin, wusch ihre Wäsche und machte ihr das Frühstück."
zumindest hat er die Wäsche aus dem Wäschekorb nicht mitgenommen. Kann doch sein, dass sie das gestört hat und sie somit selber auf die Idee kam, diese, wie man es früher so machte, in der Badewanne zu waschen.

Das Gericht kann ja auch nicht hellsehen, sondern lediglich spekulieren. Wie wir hier eben auch.

Ob die Dame nun Wäsche waschen wollte, oder nicht, wer kann das schon 100%ig bestätigen oder auschließen?

Man musste schon einiges konstruieren in diesem Fall.

Daher frage ich mich, wann der Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten greift? Hier zumindest tat er es nicht.


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