Badewannenunfall von Rottach-Egern

MaryPoppins schrieb:Du gehst von vornherein von der Schuld aus.

Dann frage ich mich, warum Du hier noch diskutierst.

Du selber hast vorhin von "Ergebnisoffen" gesprochen. Sich auf Urteile zu fixieren, ist alles andere.

MaryPoppins schrieb:Originalfoto des Tatorts ist oben von mir verlinkt (tegernseerstimme)

Und da erkennt man deutlich eine normale mit zwei Wasserhähnen, die man eher selten voll aufdreht. Wenn man Wasser in die Wanne einlaufen lässt ja, aber schon beim Duschen oder wenn es überhaupt nicht notwendig ist, ist die Wasserzufuhr gedrosselt. Erst mit den heutigen Armaturen wird man ständig dazu verleitet, den Hahn voll aufzudrehen.

queenmichelle schrieb:Um deine Frage zu beantworten.
Arztanruf:Mailbox geht ran und teilt auf dieser die Sprechzeiten /Urlaub/Vertretungsarzt mit. (wie in meinem vorherigen Post kurz mit geteilt)

Offensichtlich wurde aber 2mal sofort aufgelegt, als die Mailbox ranging. Es ging ihm also nicht um die Infos, sonst wäre er drangeblieben und hätte sich das angehört.

JosefK1914-2 schrieb:Dann frage ich mich, warum Du hier noch diskutierst.

Du selber hast vorhin von "Ergebnisoffen" gesprochen. Sich auf Urteile zu fixieren, ist alles andere.

Ich gehe als Basis eben von 2 rechtswirksamen Urteilen aus und diskutiere auf der Grundlage vorhandener Unklarheiten.
Wenn du als deine Basis diverse Gazetten, die nach Justizskandal schreien und 2 Urteile völlig ausblenden wollen, erkoren hast, soll das auch gut sein.

Und sei so gut mir nicht das Wort im Mundumzudrehen. Das „ergebnisoffen“ bezog sich auf die Simulation, die eben per Hand (Verteidigung) datengespeist wird. Da von „ergebnisoffen“ oder neutral zu sprechen, wäre tatsächlich unrealistisch.
Und ich diskutiere generell worüber und wann es mir passt.

@MaryPoppins

Wenn man fehlende Ergebnisoffenheit angeblich bei der Simulation kritisiert, sollte man selber nicht davor verschlossen dafür sein.

Das zwei Gerichte zum gleichen Ergebnis kamen, sagt nicht viel aus, denn beide dürften auf der Basis des gleichen Gutachtens erfolgt sein. Gerichte wagen es höchst selten sich gegen Gutachten auszusprechen und lassen meist nie ein zweites erstellen. Nun haben wir ein Neues, was anders aussieht und durchaus auch zwei Hämatome mit einem Sturz für vereinbar hält. Ohne es zu kennen, zweifelst Du von vornherein seine "Ergebnisoffenheit" an nur weil es erstmal ein Versuch ist, um eine WAV zu erreichen. Ich denke, wir brauchen unds dann auch nicht mehr weiter unterhalten.

@MaryPoppins
Aber kann man das schnelle Auflegen überhaupt nachvollziehen... Dürfte ja nur anhand der Verbindungsdaten vom ausgehenden Telefon (also desOpfers) ermittelt werden können..??
Ob solch Auswertung erfolgt ist, wissen wir nicht sicher.
Zudem hat man zudem auch erst ein Freizeichen, bevor die Mailbox anspringt, viell. hat er ja gleich nach Anspringen des Abs aufgelegt...??


Aber was haben die Anrufe überhaupt mit der möglichen oder unmöglichen Täterschaft zu tun???
Was wollte der Verurteilte mit den Anrufen (Arzt/PD) hinsichtlich des (vermeintlichen) Mordes erreichen???
Er macht für mich, mMn, bzgl. einer möglichen Verdeckung keinen Sinn.

queenmichelle schrieb:Er macht für mich, mMn, bzgl. einer möglichen Verdeckung keinen Sinn.

Es ging an der Stelle im Urteil nicht um eine Verdeckung. Vielmehr war das Gericht davon ausgegangen, dass der Verurteilte erst den Hausarzt anrief, um Hilfe zu holen.

Das ist aber schon recht lebensfremd, normalerweise ruft man gleich den Notruf, der ist dann auch kurze Zeit später vor Ort ist. Ein Hausarzt kann nie so schnell vor Ort sein, er kann nicht Hals über Kopf die Praxis verlassen, der würde direkt auf den Notruf verweisen.

@MaryPoppins
@JosefK1914-2
Ich kann leider momentan nicht zitieren. Zu den Unfallhergangsannahmen muss ich sagen, dass ich @MaryPoppins Ausführungen folgen kann und sie plausibel finde.

Wir gehen wegen der beiden Hämatome übereinstimmend von einem zweizeitigen Ereignis aus. D. h. zweimal Aufprall am Hinterkopf und auch nur dort. Auf den Badewannenrand knallen und dann - nicht langsam abrutschen und auch nicht weiter gebremst durch den Wasserstand - nochmaliges Knallen auf den Boden der Wanne? Das kann ich ich mir nicht vorstellen.

Wenn ich mir das Foto aus dem link von @MaryPoppins ansehe, denke ich spontan, ein Unfall wäre hier nicht vereinbar mit Verletzungen im hinteren Kopfbereich. Eine solche Verletzung legt für mich ein Verbrechen mit extern zugefügter Gewalteinwirkung nahe. Die Simulation habe ich mir noch nicht angesehen. Es sollte aber nicht ein absolut seltsamer, nahezu unmöglicher Unfallhergang sein. Ein solcher lebensfremder Sachverhalt würde der Verteidigung nicht helfen.

Die mutmaßlich über der Schlafanzughose getragene Jogginghose halte ich durchaus für naheliegend, wenn es 2008 Ende Oktober evtl. auch schon recht kühl war.

Seps13 schrieb:Wir gehen wegen der beiden Hämatome übereinstimmend von einem zweizeitigen Ereignis aus. D. h. zweimal Aufprall am Hinterkopf und auch nur dort. Auf den Badewannenrand knallen und dann - nicht langsam abrutschen und auch nicht weiter gebremst durch den Wasserstand - nochmaliges Knallen auf den Boden der Wanne? Das kann ich ich mir nicht vorstellen.

Wir wissen überhaupt nicht, wie hoch der Wasserstand war, als das Opfer evtl. in die Badewanne viel.

Sollte sie den Hahn gerade aufgedreht haben und dann sich umgedreht haben um die Wäsche zu holen dann nach hinten in die Badewanne gefallen wäre, hätte das eingeflossene Wasser keinerlei Bremswirkung gezeigt.

Aus diesen Gründen lassen die Hämatome beides offen. Ich sehe mir daher lieber die andere Frage an, ob der Tatort eine gestellten Eindruck macht. Denn das wäre eine zusätzliche Voraussetzung für ein Kapitaldelikt. Und das sieht in meinen Augen alles andere aus, als ein gestellter Tatort. Dazu habe ich schon meine Gedanken hier versucht darzulegen.

JosefK1914-2 schrieb:Die Begründung, dass das Opfer unter der Jogginghose schon beim Verlassen des KHs die Schlafanzugshose trug musste dann herhalten.

Weisst du was die Dame im Krankenhaus trug? So extravagant wäre es nicht, die Jogginghose drüber zu streifen, statt evtl. noch Strumpfhosen anzuziehen. Wir kennen das Kälteempfinden dieser Dame nicht.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Hausarzt kann nie so schnell vor Ort sein, er kann nicht Hals über Kopf die Praxis verlassen, der würde direkt auf den Notruf verweisen.

Dein Hausarzt vllt. - meiner, bei seinen Patienten nicht. Da wartet man schön öfter in seinem Wartezimmer, bis der Arzt vom Notfall wieder da ist.
Wie es im Fall der Dame war wissen wir nicht.

Ich bin froh, dass dieser Fall hier diskutiert wird.
Wie schon geschrieben, hat mich der Zeitungsartikel über den Prozess damals bewegt.

Welchen Leumund hatte der Verurteilte eigentlich?
Wie lange hat er in diesem Beruf gearbeitet und waren seine Arbeitgeber und Patienten zufrieden mit seiner Arbeit?
Neigte er zur Ungeduld? Wurde bezeugt, dass er vor der Tat mit ihm anvertrauten Menschen gelegentlich roh umgegangen ist?

JosefK1914-2 schrieb:Wenn man fehlende Ergebnisoffenheit angeblich bei der Simulation kritisiert, sollte man selber nicht davor verschlossen dafür sein.

In D und auch bei uns in Ö gelten Gerichtsurteile, insbesondere vom BGH (bei uns OGH) immer noch als juristische Wahrheit. Es gibt auch Gründe, warum ein BGH Urteil nicht mehr anfechtbar ist. Also warum sollte ich „ergebnisoffen“ diskutieren, wir kennen doch alle das juristische Ergebnis?

queenmichelle schrieb:Aber kann man das schnelle Auflegen überhaupt nachvollziehen... Dürfte ja nur anhand der Verbindungsdaten vom ausgehenden Telefon (also desOpfers) ermittelt werden können..??
Ob solch Auswertung erfolgt ist, wissen wir nicht sicher.
Zudem hat man zudem auch erst ein Freizeichen, bevor die Mailbox anspringt, viell. hat er ja gleich nach Anspringen des Abs aufgelegt...??

Die Telefonate kamen von seinem Handy. 2mal wurde direkt aufgelegt. Offensichtlich hat man das mit Funkdaten so genau herausgefunden, wie lange die Verbindung dauerte, also offensichtlich nur im Sekundenbereich. Für den PD-Anruf befand er sich bereits in der Garage/im Auto. Wie man das genau feststellen konnte, weiss ich nicht. Vielleicht durch Hintergrundgeräusche oder Starten des Motors/Öffnen des Garagentors.

queenmichelle schrieb:Aber was haben die Anrufe überhaupt mit der möglichen oder unmöglichen Täterschaft zu tun???
Was wollte der Verurteilte mit den Anrufen (Arzt/PD) hinsichtlich des (vermeintlichen) Mordes erreichen???
Er macht für mich, mMn, bzgl. einer möglichen Verdeckung keinen Sinn.

Das Gericht sah es als erwiesen an, dass er nach den Schlägen auf den Kopf zunächst in Panik den Hausarzt anrufen wollte, es sich dann aber anders überlegte. Eben wegen drohenden Jobverlust, Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung. Deshalb soll er sich zum Verdeckungsnord in der Bandewanne entschlossen haben und danach den PD angerufen haben, damit die Leiche noch am selben Tag gefunden wird. Dazu hat er aussen auch den Schlüssel stecken lassen, denn der PD hatte keinen Schlüssel.

JosefK1914-2 schrieb:Wir wissen überhaupt nicht, wie hoch der Wasserstand war, als das Opfer evtl. in die Badewanne viel.

Sollte sie den Hahn gerade aufgedreht haben und dann sich umgedreht haben um die Wäsche zu holen

Das stimmt.

Dann hätte sie also gerade den Wasserhahn (nur etwas, nicht voll, da Wasserzufuhr bei Auffinden der Toten gedrosselt war) aufgedreht, kommt wieder hoch, steht bereits aufrecht, fällt aus ungeklärter Ursache weit und gerade hintenüber bis gegen die Badewannenarmaturen, prallt mit dem Kopf wieder ab, ohne körpermittig einzusinken und knallt dann nicht mit dem Po oder unteren Rücken, sondern erneut mit dem Hinterkopf auf den Badewannenboden. Das allein kann ich mir ohne artistische Höchstleistungen einfach nicht vorstellen.
Wie ist die Endposition in Seitenlage mit nur einem über den Wannenrand hängenden Bein entstanden?

@Seps13

Ein Sturz in die Badewanne ist vom Ablauf gesehen alles ander als simpel. Deine Theorie würde passen, wenn es ein Sturz in einem Raum handelt. Hier ist das alles aber viel komplexer, so musst Du den vorderen Badewannenrand natürlich in Deine Überlegungen einbeziehen. Der ist erst mal für den unteren Bereich des Körpers ein Hindernis.

Und das sich außerhalb befindende Bein würde das bei einem Unfallszenario hinweisen, dass der Sturz von außerhalb in die Badewanne erfolgte. Daher ist naturgemäß ein Bein noch draußen Und die Seitenlage dürfte eben dann auch erklärbar sein, vermutlich ist es das einlaufende Wasser, was die Lage des Opfers auch nachträglich verändern konnte.


Bei einem gestellten Szenario hingehend würde man kaum noch ein Bein raushängen lassen und die Schuhe irgendwo im Raum drapieren. Um hier nicht Probleme mit der Nachvollziehbarkeit zu bekommen, würde man die dem Opfer schlicht und einfach anziehen oder angezogen lassen.


Wie gesagt, ein Sturz in die Badewanne ist weitaus komplexer und man wird von vornherein kaum annehmen können, dass 2 Hämatome einen Unfall ausschließen, von dem die Richterin jedoch ausgegangen war. Die Simulation scheint eben etwas anderes zu zeigen.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Sturz in die Badewanne ist vom Ablauf gesehen alles ander als simpel. Deine Theorie würde passen, wenn es ein Sturz in einem Raum handelt. Hier ist das alles aber viel komplexer, so musst Du den vorderen Badewannenrand natürlich in Deine Überlegungen einbeziehen. Der ist erst mal für den unteren Bereich des Körpers ein Hindernis.

Ich hab das gerade mal ausprobiert. Wenn ich mit dem Hinterkopf auf die direkt über der Wanne sitzenden Armaturen stoße, rutsche ich mit dem Hinterteil zwangsläufig in die Wanne, es sei denn ich würde eine "Brücke" machen.
Versuch es selbst mal. Das geht einfach nicht.

Und die Beine hängen übrigens beide über den Rand.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Sturz in die Badewanne ist vom Ablauf gesehen alles ander als simpel. Deine Theorie würde passen, wenn es ein Sturz in einem Raum handelt. Hier ist das alles aber viel komplexer, so musst Du den vorderen Badewannenrand natürlich in Deine Überlegungen einbeziehen. Der ist erst mal für den unteren Bereich des Körpers ein Hindernis.
Und das sich außerhalb befindende Bein würde das bei einem Unfallszenario hinweisen, dass der Sturz von außerhalb in die Badewanne erfolgte. Daher ist naturgemäß ein Bein noch draußen Und die Seitenlage dürfte eben dann auch erklärbar sein, vermutlich ist es das einlaufende Wasser, was die Lage des Opfers auch nachträglich verändern konnte.

Da der Badewannenrand ein Hindernis ist, ist es umso unglaubwürdiger, dass bei einem Sturz nach hinten nicht beide Unterschenkel über den Rand hinaushingen. Noch unwahrscheinlicher wird das ganze dadurch, dass die offene Tür ja unten im Fussbereich ebenfalls im Weg war. Wie man an der Simulation sieht, wird da einfach ein Bein über den Wannenrand geschwungen, was bei einem Kollaps ja völlig realitätsfremd ist. Wenn sie nach vorne seitlich hineinstürzt (und nicht kollabiert), hätte sie den rechten Fuss als Stütze vielleicht noch irgendwie über den Rand bekommen, hätte sich dabei aber wohl auch Prellungen vorne am Unterschenkel zugezogen UND das Hämatom wäre vorne rechts seitlich am Kopf.
Wie gesagt bringt mir eine Simulation nichts, die einfach passend gemacht wird.
Aus meiner Erfahrung weiss ich, dass ältere Menschen beim Sturz kaum Abfangbewegungen zeigen, das hat mit der verminderten Kraft und der fast fehlenden koordinativen Fähigkeit zu tun. Wenn ein alter Mensch über den Teppichrand stolpert, fällt der fast ungeschützt zu Boden, bricht sich Handgelenk und Schulter, verletzt sich an der Stirn. Wenn ein Junger über den Teppichrand stolpert, schafft er es meist noch rettende Ausgleichsschritte zu machen oder geht in die Knie und stützt sich ab.
Umso erstaunlicher finde ich, das rechte Bein, das noch über den Rand geschwungen wurde und fehlende Verletzungen an der rechten Schulter, Rücken oder rechtes Handgelenk.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, ein Sturz in die Badewanne ist weitaus komplexer und man wird von vornherein kaum annehmen können, dass 2 Hämatome einen Unfall ausschließen, von dem die Richterin jedoch ausgegangen war. Die Simulation scheint eben etwas anderes zu zeigen.

Man hat nicht aufgrund der Zahl der Hämatome allein den Unfall ausgeschlossen, sondern aufgrund deren Lage und fehlender weiterer Verletzungen.
Bei einem Sturz nach hinten erwarte ich mir einfach auch Prellmarken weiter unten von der Armatur.

Du vergisst, dass es bei einem Sturz nach hinten darauf ankommt, wie das Opfer bezogen auf die Badewanne stand. Ein Surz nach hinten bedeutet nicht im Winkel von 90°, es kann schräg erfolgen etc. Die Varianz ist unendlich. Geade nur ein heraushängendes Bein deutet auf einen schrägen Sturz hin.

MaryPoppins schrieb:Man hat nicht aufgrund der Zahl der Hämatome allein den Unfall ausgeschlossen, sondern aufgrund deren Lage und fehlender weiterer Verletzungen.

Welche Verletzungen sollten noch aufgetreten sein? Hast Du dazu eine genaue Quelle? Schließlich war der Mediziner ursprünglich von einem Badewannen-Unfall ausgegangen, es waren die zwei Hämatome, welche auf ein andere Szenario hindeuten sollen.

MaryPoppins schrieb:Bei einem Sturz nach hinten erwarte ich mir einfach auch Prellmarken weiter unten von der Armatur.

Wie gesagt, warum? Gerade weil die Sturzmöglichkeiten so vielfältig sind, wäre es ein Eldorado für Simulationen und vermutlich zeigt das nun auch die Simulation.


Wie gesagt, man sollte sich daher mehr auf damit beschäftigen, warum das alles gestellt sein soll. Wie gesagt, erkläre mir mal, warum der Täter die Schuhe/Pantoffeln in dieser Art higelegt haben sollte.

JosefK1914-2 schrieb:Welche Verletzungen sollten noch aufgetreten sein? Hast Du dazu eine genaue Quelle? Schließlich war der Mediziner ursprünglich von einem Badewannen-Unfall ausgegangen, es waren die zwei Hämatome, welche auf ein andere Szenario hindeuten sollen.

Der Rechtsmediziner war bei der Obduktion selbst der Ansicht, es hätte sich um einen Unfall handeln können, was ja für eine Leichenbeschau ohne weitere Informationen auch nicht ungewöhnlich wäre. Fotos vom Tatort und der Auffindesituation lagen ihm da eher nicht vor. Dass der Sturz so nicht abgelaufen sein konnte, wurde dem Rechtsmediziner erst durch die Tatortbegehung klar (Lage der Armaturen, Lage des Teppichs, Höhe der Badewannenkante, Lage der Tür zur Wanne etc), wahrscheinlich zusammen mit dem Vergleich der Auffindesituation auf Fotos.

MaryPoppins schrieb:Dass der Sturz so nicht abgelaufen sein konnte, wurde dem Rechtsmediziner erst durch die Tatortbegehung klar (Lage der Armaturen, Lage des Teppichs, Höhe der Badewannenkante, Lage der Tür zur Wanne etc), wahrscheinlich zusammen mit dem Vergleich der Auffindesituation auf Fotos.

Ein solch komplexes Fallszenario zu analysieren, ist ein Mediziner denkbar für ungeeignet. Er hat von den physikalischen Hintergründen, die dieses Szenario besitzt, nur oberflächliches Wissen, das für die vielfältigen Möglichkeiten nicht ausreichend sein dürfte, Der ist hauptsächlich Mediziner. Das dürfte der Bauch eben eine große Rolle gespielt haben. In Wirklichkeit wäre es eben das Feld für Simulationen etc. gewesen und nun haben wir offenbar eine Simulation vorliegen, die diese Möglichkeit liefert.


Wie gesagt, ich schaue da lieber, welche Hinweise für die Stellung der Szene es gibt und ich sehe eben keine.

JosefK1914-2 schrieb:Ein solch komplexes Fallszenario zu analysieren, ist ein Mediziner denkbar für ungeeignet. Er hat von den physikalischen Hintergründen, die dieses Szenario besitzt, nur oberflächliches Wissen, das für die vielfältigen Möglichkeiten nicht ausreichend sein dürfte, Der ist hauptsächlich Mediziner.

Der menschliche Körper verhält sich aber eben nicht wie ein Objekt, wie zB ein PKW. Ein Mensch fällt völlig anders wenn er stürzt versus wenn er kollabiert, da fängts ja schon mal an. Und du willst jetzt hoffentlich nicht einem Rechtsmediziner, der schon tausende Tote auf Unfall versus Gewalteinwirkung untersuchen hat müssen, unterstellen, dass er keinerlei Ahnung hat und die Unterscheidung zukünftig nur noch von Physikern (!!) getroffen werden sollte?
Erinnert mich irgendwie an die Laienannahme, dass eine Osteosynthese nach einer Fraktur ähnlichen Gesetzen folgen muss, wie das Zusammenschrauben eines Ikearegals. Irgendwie wird da immer vergessen, dass es sich um lebendes Gewebe handelt....

Bei den meisten Fällen wird er auch richtig liegen, weil diese deutlich einfacher sind.

Aber vorliegend kommt es darauf an, in welchem Abstand, in welchem Winkel das Opfer zur Badewanne stand. Wie das einlaufende Wasser danach die Lage der Toten noch nachtäglich geändert hat. Und Du meinst, das hätte der Mediziner alles im Blick gehabt und konnte alle möglichen Szenarien im Kopf durchspielen? Ist diese Annahme nicht doch etwas gewagt?


Auch der Mensch unterliegt physikalischen Gesetzen und gerade diese haben vorliegend den entscheidenden Einfluss.


Dieses Thema ist für mich abgehakt, wir werden hier nicht zusammen kommen und den persönliche Angriffe solltest Du tunlichst unterlassen. Das macht man meist dann, wenn einem in Wirklichkeit die Argumente ausgehen.