Badewannenunfall von Rottach-Egern

zweiter schrieb:das ist selten zu sehen ,meist bei älteren wannen.
es gibt modelle wo der abfluss an der anderen seite ,oder auch mittig ist .

Was ist denn dieses runde Ding, dort wo der Kopf lag? Ist das nur der Überlauf? Bei älteren Modellen sah der doch auch anders aus? Oder ist das gleichzeitig die Betätigung für den Stöpsel?

Irgendwie krieg ich den moderneren Drehknopf auch nicht mit den alten Fliesen zusammen. Ob man da eine modernere Wanne eingebaut hat?

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Pflegekraft(-e) noch versucht hat, die Frau zu retten, dabei wird auch einiges in der Lage verändert worden sein. Die Fotos sind nur das Resultat von allem, das hast Du wohl vergessen.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Pflegepersonal bei einer offensichtlich toten Frau noch irgendwelche Rettungsaktionen starten. Auch glaube ich nicht, dass die Pfleger in irgendeiner Weise in Panik durch das Badezimmer gehastet sind oder unter Schock standen.
Für einen Pflegedienst ist das doch Routine.

Abgesehen von diesen reinen Mutmaßungen, kann man aber auch indirekt herleiten warum man einigermaßen sicher sein kann, dass der Pflegedienst den Tatort nicht wesentlich verändert hat. Die Verteidigung hätte nämlich schon mit dem reinen Verdacht darauf die meisten Indizien aushebeln können. Bereits die Staatsanwaltschaft hätte das berücksichtigen müssen und hätte andernfalls einen hervorragenden Grund geliefert, das Urteil spätestens in der Revision zu Fall zu bringen.

Stattdessen hat man auf die Motivkonstruktion abgehoben und damit implizit die Tatortspuren als gegeben akzeptiert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was ist denn dieses runde Ding, dort wo der Kopf lag? Ist das nur der Überlauf?

das ist ein überlauf und normal liegt man ja mit dem kopf an der anderen seite, beim baden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Um so in der Wanne zu liegen,musste der Sturz seinen Anfang hinter der Tür haben, sonst hätte man uns eine bessere Möglichkeit geboten, meine ich.

Richtig. Und um am Abfluss zu hantieren (falls dieser auf der Seite war), hätte sie sich doch nicht mit dem Rücken zu Wand gestellt, sondern andersherum?

zweiter schrieb:das ist ein überlauf und normal liegt man ja mit dem kopf an der anderen seite, beim baden.

Eben. Und wenn das ein moderneres Teil , wobei es die ja auch bald 50 Jahre geben dürfte ,war dann glaube ich nicht, dass man den Zug für den Stöpsel unter der ganzen Wanne führt, um dann badend auf dem Stöpsel zu sitzen?

Seps13 schrieb:Richtig. Und um am Abfluss zu hantieren (falls dieser auf der Seite war), hätte sie sich doch nicht mit dem Rücken zu Wand gestellt, sondern andersherum?

Ja. Und sie wäre wie auf Bild 4, mit der Vorderseite aufgeschlagen.

Aber, was reden wir? Letztendlich glaubt doch eh keiner, dass die Simulation stimmen kann. Es werden doch immer neue Varianten, wie am Wannenrand sitzend etc, erfunden um die Frau in die Wanne zu bekommen.

@Frau.N.Zimmer
wie kommt ihr denn auf den stöpsel ?
nach der simulation ist die bewegung zum wasserhahn
dachte ich jedenfalls

zweiter schrieb:wie kommt ihr denn auf den stöpsel ?

Weil der Abfluß in der Simulation so eingezeichnet ist. Es müsste ja einen Grund geben, warum die Frau überhaupt hinter die Tür gegangen ist, um an die angenommene Ausgangsposition zu kommen.

Wenn sie das Bad betritt, ist die Tür auf. Dann muss sie die Tür wieder ein Stück schließen um in die angenommene Postion zu kommen. Dann macht sie die Tür wieder auf und quetscht sich in die Ecke? Da ist doch kaum Platz? Da frage ich mich halt, warum man sowas machen sollte.

Beitrag von Seps13 (Seite 11)

Wobei die Tür bei der Simulation nicht vorhanden ist. Wäre sie tatsächlich geöffnet gewesen, müsste es mit berücksichtigt werden, ansonsten wäre die Simulation ja für die Katz.

Venice2009 schrieb:Wobei die Tür bei der Simulation nicht vorhanden ist.

Man hätte sich schon etwas an der Auffindesituation halten müssen.


@Seps13

Der Teppich , vor der Wanne, liegt auch komisch. Bei jeder Türbewegung stößt man an den Teppich.

Wenn ich, gehbehindert, zur Wanne wollte, läge mir der Teppich nicht im Weg und würde eine Stolperfalle bilden können.

Der Teppich läge weiter vorn, in Richtung Fenster, damit man die Tür bis an den Wannenrand öffnen kann - das gäbe einen zusätzlichen Halt. Das sind auch so Kleinigkeiten, auf die ein PD achtet und drauf aufmerksam macht.

Anmerkungen zu den Anrufen:

MG holte Frau K. aus dem Krankenhaus ab, um 14.00 Uhr kamen sie bei ihr zu Hause an. Aussage MG: Kurz vor 15.00 Uhr tranken beide Kaffee, danach machten sie die Abrechnung und er ging.

Um 14.57 Uhr wurde zweimal kurz beim Hausarzt vom Anschluss von Frau K. aus angerufen und wieder aufgelegt. In der Tatrekonstruktion des Gerichts ging dieses davon aus, dass MG die Anrufe getätigt hat. Das Gericht ging davon aus, dass er ihr da noch helfen wollte und sie demzufolge noch gelebt hat. Vielleicht war sie aber zu dem Zeitpunkt schon tot? Andererseits - warum sollte er dann beim Hausarzt anrufen? Vielleicht hatte er vor, zu melden, dass er sie bewusstlos in der Wanne vorgefunden habe und hat es sich dann anders überlegt, weil er befürchtete, verdächtigt zu werden.

Um 15.09 Uhr (11,5 Minuten später) rief MG mit seinem Handy vom Auto aus den Pflegedienst an.

MG gab an, er habe dem Hausarzt lediglich mitteilen wollen, dass Frau K. wieder zu Hause sei und habe wieder aufgelegt, weil nur der Anrufbeantworter dran war.
Warum hat er nicht auf den AB gesprochen? Warum hat er nicht noch drei Minuten bis 15.00 Uhr gewartet, in der die Praxis vermutlich nach der Mittagspause wieder erreichbar war? Warum hat Frau K. nicht selbst danach noch angerufen?
Warum ruft er den Pflegedienst nicht auch mal eben vom Festnetzanschluss an, wenn er schon mal dabei ist, zu telefonieren?
Das Telefon stand übrigens neben dem Bett im Schlafzimmer.

Was macht Fau K., nachdem MG gegangen ist? Sie fühlt sich vielleicht schwach, will sich ausruhen und legt sich hin. Der Schlüssel steckt außen. Manfred G. hatte erklärt, er habe das mit Frau K. vereinbart, damit die Pflegekraft in die Wohnung könne, falls Frau K. einschlafen sollte. Es war also kein Versehen der alten Frau, sondern volle Absicht.

Fühlt man sich da wohl als alleinstehende Frau mit 87? Legt man sich ins Bett? Oder lässt sich ein Bad ein?

Gegen 18.30 Uhr finden Mitarbeiter des Pflegedienstes Frau K. ertrunken in ihrer Badewanne.

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Teppich , vor der Wanne, liegt auch komisch. Bei jeder Türbewegung stößt man an den Teppich.Wenn ich, gehbehindert, zur Wanne wollte, läge mir der Teppich nicht im Weg und würde eine Stolperfalle bilden können.

Ja, das stimmt. Vielleicht ließ sie die Tür immer offen stehen? Sie wohnte ja allein. Hier nochmal eine bessere Draufsicht, in der das Badezimmer komplett von oben zu sehen ist.:
Spoiler
Original anzeigen (0,3 MB)

MaryPoppins schrieb:Marcoumarisierte Patienten bluten schon deutlich mehr, das stimmt. Sind auch gefährdeter bereits bei banalen Stürzen auch Hirnblutungen zu erleiden. Von einer Hirnblutung habe ich bisher aber hier nichts gelesen.

Nachdem ja andere Einzelheiten ihrer Krankengeschichte bekannt wurden, wäre eine Hirnblutung sicher auch erwähnt worden. Also kann man wohl ausschließen, dass sie sich bei einem anderen häuslichen Unfall kurz nach 15.00 Uhr den Hinterkopf stieß, eine Hirnblutung erlitt und nachfolgend deswegen in die Wanne fiel (Dieser von @Venice2009 erwähnte Ablauf hätte ja den Vorteil, dass er ganz andere Sturzmöglichkeiten eröffnet, weil die Verletzung am Hinterkopf schon vorhanden wäre).

MaryPoppins schrieb:Bei den obigen Erkrankungen wär sie zumindest natürlich eine gute Kandidatin für Schwindel und Synkopen. Wenn sie zuvor starke Durchfälle hätte, sowieso.

Genau darauf werden die Gutachter der Verteidigung hingewiesen haben. Die haben vermutlich ihre Krankengeschichte und nicht das Sturzereignis in den Mittelpunkt gestellt. Sturzgefährdet war sie aufgrund vielfältiger Ursachen ja auf jeden Fall.

MaryPoppins schrieb:Das Problem ist nur, dass man bei einer Synkope eben zusammensackt und dabei ganz sicher kein Bein mehr über einen Badewannenrand verletzungsfrei schwingen kann.

Einleuchtendes Argument.

Für mich sprechen die überwiegenden Punkte für ein Gewaltverbrechen. Die Computersimulation überzeugt mich aus den genannten Gründen (Drehung im Fall, unplausible Beinhebung über den Wannenrand, fehlende Tür, unlogische Ausgangsposition) nicht.

Andere Sturzvarianten können wir bei dem vorliegenden isolierten Verletzungsbild ausschließen. Da vertraue ich wirklich ganz bereitwillig dem Rechtsmediziner, der 16.000 Obduktionen durchgeführt hat und den Leuten, die ein Jahr für die Erarbeitung der bestmöglichen Computersimulation gebraucht haben. Das werden keine fantasie-- und ahnungslosen Stümper sein, die nur noch nicht auf unsere viel besseren Sturzideen gekommen sind.

Der einzig kritische Punkt ist für mich das knappe Zeitfenster, wenn man denn davon ausgeht, dass sie bei dem Hausarztanruf noch lebte. Muss man davon ausgehen? Was kann er mit dem (letztlich ja nicht durchgeführten) Anruf bezweckt haben, wenn sie schon tot war?

falstaff schrieb:Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Pflegepersonal bei einer offensichtlich toten Frau noch irgendwelche Rettungsaktionen starten. Auch glaube ich nicht, dass die Pfleger in irgendeiner Weise in Panik durch das Badezimmer gehastet sind oder unter Schock standen.Für einen Pflegedienst ist das doch Routine.

Ich denke kaum, dass man von der Badezimmertür aus erkennen kann, dass eine in der Badewanne liegende "offensichtlich" tot sei.

Gerade bei einem Ertrinken kommt es auf jede Sekunde an. Der Ertrinkende kann wegen des Sauerstoffmangels schon ohnmächtig geworden sein, trotzdem wäre eine Reanimation möglich. Erst wenn derjenige sich direkt versichert hat - z.B. anhand der Körpertemperatur o.ä. ist eine Reanimation zwecklos.

Bis er das festgestellt hat, zählt aber jede Sekunde.

Würde er schon an der Tür feststellen, da ist nichts mehr zu machen, würde er sich u.U der fahrlässigen Tötung schuldig machen.

Daher wird er naturgemäß direkt so dem Opfer gehen und zwar so schnell wie möglich.

Das dabei einige Gegenstände nicht da bleiben, wo sie vorher waren, liegt auf der Hand.

Seps13 schrieb:Du meinst, sie hätten die freie Auswahl gehabt und haben dann die Hochsprungvariante genommen? Die haben dafür ein Jahr gebraucht, um das passend hinzubekommen. Ich bleibe dabei, alles, was Usern hier zu Sturzmöglichkeiten einfällt, ist abgehakt.

Da Du hier Szenarien als "Hochsprungvariante" versuchst ins lächerliche zu ziehen, seh ich eine weitere Diskussion mit Dir als nicht sinnvoll an. Das von der Verteidigung vorgebrachte Variante hat alles andere als mit einem Sprung zu tun, erst recht nicht mit eine Hochsprung, das sollte Dir eigentlich bewusst sein.

Hier geht es schlicht und einfach um eine teilweise Umwandlung einer Vorwärtsbewegung in einen Drehimpuls. Dass Du ein ganzes Kapitel der Mechanik außer acht lassen willst, bleibt Dir überlassen, aber ich werde dann Deine Beitrage entsprechend bewerten können. Dir fehlt es offensichtlich an der notwendigen "Ergebnisoffenheit".

Schonen Tag noch.

JosefK1914-2 schrieb:Hier geht es schlicht und einfach um eine teilweise Umwandlung einer Vorwärtsbewegung in einen Drehimpuls. Dass Du ein ganzes Kapitel der Mechanik außer acht lassen willst, bleibt Dir überlassen

Prof. Dr. Keil und Prof. Dr. Graw aus München sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Frau K. nicht so gestürzt sein kann. Insbesondere Prof. Dr. Graw kennt sich mit biomechanischen Rekonstruktionen von Stürzen aus, es gibt eine entsprechende Arbeit von ihm und Kollegen des Instituts für Rechtsmedizin München aus 2006 im Netz und eine Dissertation zu forensisch-biomechanischen Aspekten des Kopfstoßes an seinem Institut aus 2012. Ich glaube nicht, dass die Sachverständigen vor „Mechanik und Drehimpulsen“ die Augen verschlossen haben. Ich fürchte, der "Drehimpuls" in der Simulation ist hier allerdings ein lebensfremdes Konstrukt, das mit der Wirklichkeit sowohl 2008, bei Prozessende 2012 als auch heute immer noch nichts zu tun hat.

Was ich gesagt habe ist:
1. Es wurde nur ein mögliches Sturzgeschehen gefunden, welches die isolierten Verletzungen erklärt und das wird mit der Computersimulation dargestellt.
2. Die Computersimulation gibt einen in mehreren Punkten unwahrscheinlichen Sturz-Sachverhalt wieder und ist daher nicht geeignet, die Unschuld des Verurteilten zu beweisen.
3. So haben es auch die Rechtsmediziner aus München gesehen, die sich im Übrigen -und das ist eine neue Behauptung von mir- mit Biomechanik bestens auskennen.

Ich lese aus deinem „schönen Tag noch“, dass du beleidigt bist. Das tut mir leid, aber meine Meinung zu der Computersimulation ändere ich deswegen nicht. Sollte ich noch einmal darauf zu sprechen kommen, werde ich diesen Sturz aber nicht mehr als "Hochsprungvariante" bezeichnen.

JosefK1914-2 schrieb:Dir fehlt es offensichtlich an der notwendigen "Ergebnisoffenheit".

Das mag sogar sein. Ich bemühe mich aber, die Fakten im Detail zusammenzutragen und zu beleuchten. Wenn du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest, könntest du erkennen, dass ich zwar meine Meinung zu bestimmten Aspekten habe, aber durchaus noch Fragen habe, die ich auch in den Raum stelle.

JosefK1914-2 schrieb:Das dabei einige Gegenstände nicht da bleiben, wo sie vorher waren, liegt auf der Hand.

Denkst du denn, dass die Lage der Schuhe oder die der Tür verändert wurden? Angenommen, deren Lage wurde nicht verändert:
Wie interpretierst du die Position der Schuhe? Hängt deren Platz mit einem Unfallereignis zusammen?
Hat sich Frau K. in den engen Bereich hinter der Tür begeben, bevor sie in die Wanne fiel?

Seps13 schrieb:Was macht Fau K., nachdem MG gegangen ist? Sie fühlt sich vielleicht schwach, will sich ausruhen und legt sich hin. Der Schlüssel steckt außen. Manfred G. hatte erklärt, er habe das mit Frau K. vereinbart, damit die Pflegekraft in die Wohnung könne, falls Frau K. einschlafen sollte.

Zu dem hinlegen habe ich in einem Artikel folgendes gefunden:

Als Manfred G. sich um 15 Uhr von Frau K. verabschiedete, war noch heller Tag. Als die Pflegerin kam, brannte in der ganzen Wohnung Licht. Als Manfred G. ging, war das Bett der Frau K. zugedeckt. Am Abend war es aufgedeckt, und im Bett lag eine offensichtlich gelesene Zeitung. Es war, wie die Polizei erst jetzt mit erheblichem Aufwand ermittelte, die Tageszeitung vom 23. Oktober, die Manfred G. mit in die Wohnung nahm, nachdem er Frau K. in den Krankenwagen begleitet hatte.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/hausmeister-unter-tatverdacht-der-mord-der-keiner-war-1.1255739!amp

Wenn die Bettszene nicht durch den Täter inszeniert war. Kann es sein, dass sich Frau K. nachdem sie aus dem Krankenhaus kam ins Bett legen wollte, deshalb ihre Jogginghose auszog oder sich umzog. Sich möglicherweise tatsächlich ins Bett begeben hatte.

Er kann ja vieles aussagen aber aufgefunden wurde die Wohnung mit Licht und dem zurückgeschlagenem Bettzeug.

Ist das seit dem 23. Oktober so geblieben ? Wurde das gestellt oder war Frau K. wirklich im Bett ?
Was meint ihr ?

Seps13 schrieb:Das mag sogar sein. Ich bemühe mich aber, die Fakten im Detail zusammenzutragen und zu beleuchten. Wenn du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest, könntest du erkennen, dass ich zwar meine Meinung zu bestimmten Aspekten habe, aber durchaus noch Fragen habe, die ich auch in den Raum stelle.

Davon habe ich bisher nichts gemerkt, außer dass Du diese Version als sportlich mit Hochsprung etc. bezeichnest. Die Theorie hat weder etwas mit Sport zu tun noch mit Hochsprung.

Sie geht man schlicht und einfach nur davon aus, dass das Opfer ihren linken Fuß direkt vor die Wanne setzt und zu spät stoppte, sie also noch eine Geschwindigkeit in Richtung Badewanne besaß.

Auch hast Du mir auf die Frage, warum der Täter die Schuhe in dieser Form drapiert haben soll, nur eine vollkommen einfallslose Antwort gegeben, wie soll ich Dich da ernst nehmen?

Seps13 schrieb:Denkst du denn, dass die Lage der Schuhe oder die der Tür verändert wurden? Angenommen, deren Lage wurde nicht verändert:

Hier gehst Du schon von einer eher weltfremden Annahme aus. Wie kannst Du sicher sein, dass im Eifer der Entdeckung weder die Tür weiter geöffnet wurde noch irgend etwas verschoben wurde? Was gibt Dir diese Sicherheit, woran erkennst Du das?


Ich halte diese Annahme für weltfremd, denn gerade in diesem Moment der Entdeckung geht es nicht darum, ob man möglichst wenig verändert, sondern man will dem Opfer helfen. Wie gesagt, dabei wäre auch Eile angesagt.

Ich persönlich glaube, dass der linke Schuh etwa unterhalb des Fußes runtergefallen sein müsste. Bei dem Eintreten hat die Pflegekraft ihn in Laufrichtung "katapultiert". Der Abstand zur Wanne ist noch halbwegs richtig, eine seitliche Komponente hat die Pflegekraft kaum ausgeübt.

Der andere Schuh wäre weiter hinten zu erwarten gewesen, wobei die genaue Position kaum vorhersehbar wäre, das käme drauf an, in welcher Bewegungsphase dieser Schuh verloren wurde.

Wie gesagt, ich sehe in Deinen Bemerkungen, dass - obgleich ich Dich darauf hingewiesen habe - Dir die Offenheit zu anderen Lösungen fehlt und gerne auf in meinen Augen weltfremde Argumente versuchst zurück zu greifen. Wie gesagt, dass die Pflegekäfte nichts verändert haben sollen, ist eine solche.

Daher sehe ich da keine wirkliche Diskussionsgrundlage mehr.

Minnimaus123 schrieb:Ist das seit dem 23. Oktober so geblieben ? Wurde das gestellt oder war Frau K. wirklich im Bett ? Was meint ihr ?

Ich denke, die Antwort von mir kennst Du vermutlich schon, entweder der Täter war ein Genie und hat auch in einer sehr kurzen Zeit selbst an solche Kleinigkeiten bedacht, die ein Verweilen im Bett belegen würden oder er war eben nicht der Täter.

JosefK1914-2 schrieb:Der andere Schuh wäre weiter hinten zu erwarten gewesen, wobei die genaue Position kaum vorhersehbar wäre, das käme drauf an, in welcher Bewegungsphase dieser Schuh verloren wurde.

Hinten meine ich zum Waschbecken hin, nicht direkt vor der Badewanne

JosefK1914-2 schrieb:Hier gehst Du schon von einer eher weltfremden Annahme aus. Wie kannst Du sicher sein, dass im Eifer der Entdeckung weder die Tür weiter geöffnet wurde noch irgend etwas verschoben wurde? Was gibt Dir diese Sicherheit, woran erkennst Du das?


Ich halte diese Annahme für weltfremd, denn gerade in diesem Moment der Entdeckung geht es nicht darum, ob man möglichst wenig verändert, sondern man will dem Opfer helfen. Wie gesagt, dabei wäre auch Eile angesagt.

Ich persönlich glaube, dass der linke Schuh etwa unterhalb des Fußes runtergefallen sein müsste. Bei dem Eintreten hat die Pflegekraft ihn in Laufrichtung "katapultiert". Der Abstand zur Wanne ist noch halbwegs richtig, eine seitliche Komponente hat die Pflegekraft kaum ausgeübt.

Also sei mir bitte nicht bös, aber du willst doch nicht jetzt allen Ernstes für alle Unklarheiten im Fall den PD verantwortlich machen?!
Wenn man keine Erklärung für die abnormale Lage der Leiche in der Badewanne findet, dann hat eben der PD die Leichenlage beim „Rettungsversuch“ verändert.
Wenn man keine Erklärung für die Lage der Schuhe, des Teppichs oder der Tür findet, dann war das natürlich alles der PD, der die Schlappen mal eben einen Meter in die Ecke kickt, den Teppich beim Reanimationsversuch geometrisch ausrichtet und natürlich die Türe halb öffnet.
Dummerweise ist der PD dann so vergesslich, die Polizei über das eigenhändige Zerpflügen des Tatorts nicht zu informieren, womit wir nun in der unangenehmen Lage sind, dass ein selbstlos und fürsorglich sich Aufopfernder unschuldig im Gefängnis sitzt.
Und du beschwerst dich über Hochsprung-Vergleiche!

Minnimaus123 schrieb:Ist das seit dem 23. Oktober so geblieben ? Wurde das gestellt oder war Frau K. wirklich im Bett ?
Was meint ihr ?

Ich finde das spricht für ihn. Woher hätte er wissen können um welche Uhrzeit der PD nach LK schauen kommen würde? Es hätte ja früher am Tag sein können und da wäre das angelassene Licht unpassend gewesen. Insbesondere finde ich es fraglich, was er so alles in diesen 11 Minuten gemacht haben soll...

MaryPoppins schrieb:Wenn man keine Erklärung für die Lage der Schuhe, des Teppichs oder der Tür findet, dann war das natürlich alles der PD, der die Schlappen mal eben einen Meter in die Ecke kickt, den Teppich beim Reanimationsversuch geometrisch ausrichtet und natürlich die Türe halb öffnet.

wobei sich die Frage stellt, er ist recht planvoll vorgegangen in diesen 11 Minuten, hat das Licht angemacht, das Bett aufgedeckt und dann war es bei den Hausschuhen so schlampig? Ich finde das widerspricht sich.

Venice2009 schrieb:Insbesondere finde ich es fraglich, was er so alles in diesen 11 Minuten gemacht haben soll...

Die 11 Minuten finde ich auch sehr sportlich. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Staatsanwaltschaft noch davon ausgeht, dass er Frau K. 3 bis 5 Minuten ertränkt haben soll. Badewanne voll laufen lassen.