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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 17:36
Zitat von StreuGutStreuGut schrieb:Mir ist noch etwas zu dem Sachverhalt eingefallen, dass er sie getragen haben soll. Wenn man einen alten Menschen von diesem Gewicht trägt, dann bin ich ziemlich sicher, dass derjenige mindestens Druckstellen an den Punkten bekomm
das hatte so auch der Gerichtsmediziner aus dem Fernsehbeitrag geäußert. Dass es üblicherweise Tragespuren geben würde. Die gibt es nicht, weder Tragespuren noch Schleifspuren.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 17:37
Hmmm, natürlich wäre es gut, wenn man das Urteil lesen könnte, das "Problem" ist aber doch, daß da nicht unbedingt die Wahrheit drin steht.
Es steht doch "nur" drin, wie das Gericht die besprochen Indizien und Beweise gewertet hat.
Um sich ein umfassendes Urteil zu bilden, müsste man streng genommen, die gesamte Ermittlungsakte, samt Spurenakte, lesen.
Was aus guten Gründen natürlich nicht möglich ist.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 17:38
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:ann er nämlich nicht. Weil ihm Rezept, Expertise und Erfahrung fehlen.
ich möchte hier auch gar kein Urteil sprechen, dass kann ich auch gar nicht. Es ist ja auch schon bereits gesprochen worden.

Das Ergebnis, vergleichbar mit dem versalzenen Essen, schmeckt mir nicht. Im übertragenem Sinne.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 18:24
Zitat von monstramonstra schrieb:So kann man eine 75 kg schwere bewusstlose Person vielleicht tragen. Ob man sie auch aufheben, durch eine Türe tragen
Noch eine bessere Idee:

Er hat sie auf die Bettdecke gelegt und ins Bad direkt vor die Wanne gezogen. Das geht einfach, schnell und hat den vermutlich gar nicht bedachten Nebeneffekt, dass es keine Faserspuren an den Socken und keine Tragespuren gibt. So würde ich es jedenfalls machen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Auch hier können sich bei steigendem Wasser und dem Ertrinken des Körpers noch Änderungen in der Lage ergeben.
Das glaube ich eher nicht. Ein 74 Kilo schwerer Körper in einer engen Badewanne mit einem Bein überm Rand verkeilt verändert seine Lage nicht großartig durch einlaufendes Wasser.
Zitat von monstramonstra schrieb:Sollte der Verurteilte auch der Täter sein, so hätte er entweder nahezu professionell oder mit einem irrsinnigen Glück gehandelt.
Oder er ist einfach praktischer veranlagt als wir hier. Das reicht manchmal schon, um mit solchen Ausnahmesituationen deutlich besser zurecht zu kommen. Allerdings hat er das falsche Bein aus der Wanne gezogen.
Zitat von AurieleAuriele schrieb:wo kann ich das nachlesen was du hier behauptest?
Das steht in einem Artikel von Holzhaider in der Süddeutschen. Ich habe mir den irgendwann mal runterladen. Findet man aber bestimmt noch über Google.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:das ist eine Seniorenanlage. Da hat eine Wohnung keine 100 qm. Das war ein Teil des Flurs gewesen.
Na dann ist es ja auch für dich ganz egal, wo der Korb steht, ist ja alles in der Nähe vom Bad. Übrigens auch in der Nähe der Wohnungstür, wo MG ihn gleich beim Weggehen mitgenommen hätte, wenn er sie nicht umgebracht hätte.

Etwas anderes wäre es, wenn Wäsche und Waschmittel direkt neben der Badewanne gestanden hätten.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 19:17
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Er hat sie auf die Bettdecke
dann hätte es die Schleifspuren an der Decke gegeben. Es könnte einfach auch sein, dass er sie weder getragen noch geschleift hat, weil er sie gar nicht getötet hat. Zumindest ist das auch eine Möglichkeit. Insbesondere wenn für die anderen beiden Sachen die Beweise fehlen. Wie schon beim Motiv bereits.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Oder er ist einfach praktischer veranlagt als wir hier. Das reicht manchmal schon, um mit solchen Ausnahmesituationen deutlich besser zurecht zu kommen. Allerdings hat er das falsche Bein aus der Wanne gezogen.
ja und dann auch noch überaus sportlich. Immerhin hat er all das in 11 Minuten, wir halten uns ja strikt an die gerichtlichen Vorgaben, vollbracht.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:a dann ist es ja auch für dich ganz egal, wo der Korb steht, ist ja alles in der Nähe vom Bad. Übrigens auch in der Nähe der Wohnungstür, wo MG ihn gleich beim Weggehen mitgenommen hätte, wenn er sie nicht umgebracht hätte.
seltsam, alles was man entlastend für ihn interpretieren könnte, ist egal. Ist es dir so wichtig, dass er der Täter ist?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 19:18
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:das hatte so auch der Gerichtsmediziner aus dem Fernsehbeitrag geäußert. Dass es üblicherweise Tragespuren geben würde. Die gibt es nicht, weder Tragespuren noch Schleifspuren.
Welche Tragespuren sollten das konkret sein bei einer Bewusstlosen/Sterbenden? Tragespuren gibt es dann, wenn das Kraft/Gewichtsverhältnis nicht passt (zB Frau trägt Mann) oder wenn bereits vorhandene Leichenflecke "weggedrückt" werden.

Es wurden 2 Hämatome am Hinterkopf gefunden, ich vermute mal oberhalb der sog. Hutkrempenlinie. Wie soll sie sich selbst gleich 2 Hämatome am Kopf zufügen ohne jegliche weitere Verletzungen?
Die Leiche war genauso positioniert, wie eine Verletzte/Bewusstlose, die auf dem Arm getragen wird und in die Wanne von oben abgelegt wird. Daher war auch das beim Tragen "obere" Bein über der Wanne.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 19:25
@MaryPoppins
sie lag seitlich in der Wanne. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass man jemanden so ablegen würde? Der Oberkörper war unter Wasser und nach, von der Tür aus gesehen links gedreht. Übrigens lässt du außer Acht, dass er sie auch noch 3-5 Minuten ertränkt hat und sie nicht nur ins Wasser legte.

Die Dame war alt und nahm blutverdünnende Medikamente. An den Stellen wo der größte Druck ausgeübt wird, von seinen Armen/Händen. Außerdem war der Flur recht schmal gewesen. Nichts wurde umgeworfen o. ä.

Wir sollten nicht vergessen, dass es sich hier um einen friedfertigen Hausmeister und keinen Auftragskiller handelte. Er ist kein Psychopath, der blitzschnell und eiskalt agiert. Gleich die richtige Tragetaktik entwickelt, überhaupt nicht in Panik verfällt, sondern ruhig und kalkuliert eine alte Frau erst niederschlägt und dann ertränkt. Scheinbar denken das hier aber einige.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

23.08.2019 um 19:35
Hat jemand Lust, ein Themenwiki anzulegen?

Ich verfolge Eure interessante Diskussion.

Eine grobe Übersicht wäre für LeserInnen hilfreich. Einige Dokumente scheinen ja online verfügbar.



Ein schönes We.


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23.08.2019 um 19:44
@jada
ja, das ist eine gute Idee. Wenn ich Zeit dazu finde nochmal alles durchzugehen, kann ich gerne damit anfangen.


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23.08.2019 um 21:40
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Übrigens lässt du außer Acht, dass er sie auch noch 3-5 Minuten ertränkt hat und sie nicht nur ins Wasser legte.
Nein, das lass ich nicht ausser acht. Sie dürfte ja bewusstlos gewesen sein, da genügte, dass der Kopf unter Wasser liegt, er musste keine Gewalt anwenden. Die ertrinkt von selbst.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die Dame war alt und nahm blutverdünnende Medikamente. An den Stellen wo der größte Druck ausgeübt wird, von seinen Armen/Händen. Außerdem war der Flur recht schmal gewesen. Nichts wurde umgeworfen o. ä.
Ein halbwegs starker Mann trägt eine alte Frau die paar Meter in 10sec, warum sollten dabei Abdrücke entstehen? Selbst bei Marcoumar oder ähnlichem passiert das nicht so schnell. Und wenn sie gestürzt ist, wo sind die Hämatome an Extremitäten oder Rumpf? Du willst mir jetzt einreden, dass eine alte Dame sich eher "Abdrücke" vom Getragenwerden holt, als dadurch, über einen Wannenrand zu stürzen? Wo sind die Hämatome vom Wannenrand an der unteren Extremität, wo die Parierverletzungen an den Armen, vom Rumpf ganz zu schweigen??


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23.08.2019 um 21:40
@Seps13

Ich hatte noch keine Zeit zu suchen, eigentlich dachte ich auch, wer behauptet muss belegen....

Desweiteren wundert es mich, ehrlich gesagt, ein wenig, das jetzt Presseartikel doch als Quelle angesehen werden.


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23.08.2019 um 22:06
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Ein halbwegs starker Mann trägt eine alte Frau die paar Meter in 10sec, .....
donnerwetter, du kennst sportliche Männer!
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Und wenn sie gestürzt ist, wo sind die Hämatome an Extremitäten oder Rumpf?
hat sie nach Auskunft von @Seps13 an Armen und Beinen gehabt.


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23.08.2019 um 22:33
Zitat von RosenmontagRosenmontag schrieb:hat sie nach Auskunft von @Seps13 an Armen und Beinen gehabt.

Weiss ich nicht, woher diese Info kommt. Bisher war eben von KEINEN sichtbaren Verletzungen die Rede, nur 2 Hämatomen am Hinterkopf, die ebenfalls von aussen auf den ersten Blick nicht sichtbar waren.
Äußerlich hatte die Tote keine Verletzungen, allerdings nahm die Kriminalpolizeit die Ermittlungen auf, da sich unter der Kopfhaut zwei Hämatome fanden. "Der Gerichtsmediziner, der die Leiche obduziert hat, ist zunächst von einem Sturz in die Badewanne ausgegangen", sagt die Münchner Rechtsanwältin Regina Rick, die Manfred Genditzki vertritt. Danach habe die Polizei den Gerichtsmediziner zu einer Tatortbesichtigung geladen. "Ich vermute, dass sie ihm da gesagt haben, dass Herr Genditzki verdächtig ist. Danach hat er seine Meinung radikal geändert und die Kopfschwartenhämatome, die er zunächst für völlig unauffällig hielt, waren plötzlich Ausfluss stumpfer Gewalt. Und deswegen ist Herr Genditzki verurteilt
https://www.stern.de/tv/unschuldig-lebenslaenglich--der-angebliche-badewannenmord-von-rottach-egern-8432978.html
]


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23.08.2019 um 23:42
Zitat von AurieleAuriele schrieb:Desweiteren wundert es mich, ehrlich gesagt, ein wenig, das jetzt Presseartikel doch als Quelle angesehen werden.
Wieso sollen Presseartikel per se keine Quelle sein, vor allem dann nicht, wenn es um die Wiedergabe von Fakten geht? Was aber die Kommentierung dieser Fakten angeht, ist das keine Quelle für die Wahrheit dessen, was der Kommentator meint. Es ist nur ein Beleg dafür, dass der Kommentator einen Kommentar angegeben hat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

24.08.2019 um 00:11
Zitat von monstramonstra schrieb:Bernd Rüthers, ein großer Jurist und Denker der Bundesrepublik, hat einmal gesagt, Richter sind unabhängig, nur Recht und Gesetz verpflichtet. Und dem Zeitgeist unterworfen.
Dem Zeitgeist unterworfen ist vor allem der Gesetzgeber, sprich das Parlament, das aus Wahlen hervorgegangen ist und dann Rechtspolitik, sprich Gesetze, macht, an die dann Richter gebunden sind.

Es gibt viele Beispiele, siehe etwa 1977 die Entfernung des sog. Schwulenparagraphen aus dem StGB, 1975 die Abschaffung der Bestimmung, dass Ehefrauen der Zustimmung ihres Ehemannes zum Abschluss eines Arbeitsvertrages bedürfen, Abschaffung des Kuppeleiparagraphen, wonach sich Hoteliers strafbar machten, wenn sie unverheirateten Paaren ein Zimmer vermieteten.

Nicht verschwiegen werden kann, dass die Rechtsprechung, vor allem das Bundesverfassungsgericht, an Gesetzesänderungen oft maßgeblichen Anteil hat, indem es die alte Gesetzfassung für verfassungswidrig erklärt. Es gibt dem Gesetzgeber aber nicht gleichzeitig vor, wie ein neues Gesetz auszusehen hat, da das wiederum ureigeneSache der Parlamentarier ist. Das ist ein wohl austariertes System, das gar nicht mal so schlecht ist, wie ich finde

Umgekehrt reagiert der Gesetzgeber per Gesetz auf neue gesellschaftliche Entwicklungen wie Cyberkriminalität und setzt dazu Gesetze in Kraft.

Man sieht es verkürzt, wenn man glaubt, nur Richter seien dem Zeitgeist unterworfen. Gewählte und gesetzemachende Parlamentarier sind es genauso.


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24.08.2019 um 00:48
@Andante

Wo hat der Journalist denn die Fakten her?
Kennt er die Akten und das Urteil?
Du schreibst ja hier von Fakten, dann gehe ich davon aus das Du das weißt.
Oder woher weißt Du sonst das in dem Artikel Fakten stehen?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

24.08.2019 um 01:08
Keine Ahnung. Der Journalist war offenbar an Verhandlungstagen anwesend, wo die Gewohnheiten von Frau K., auch bezgl. Nichtbadens in der Wanne, zur Sprache kamen. Wer davon in der Verhandlung gesprochen hat, ob die Pflegekraft oder G selbst: steht alles im Urteil


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

24.08.2019 um 07:16
Hier mal Screenshots aus dem online verfügbaren Artikel von Holzhaider aus 2017 zu den Hämatomen und dem Verhältnis der Toten zur Badewanne:

Spoiler
 20190824 041825


Spoiler
 20190824 041902



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24.08.2019 um 07:36
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:seltsam, alles was man entlastend für ihn interpretieren könnte, ist egal
Na, wo dieser Korb steht, ist doch völlig egal. Das ist nichts Entlastendes, solange er nicht neben der Wanne steht.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:dann hätte es die Schleifspuren an der Decke gegeben.
Hat man die Decke denn untersucht?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ist es dir so wichtig, dass er der Täter ist?
Mal abgesehen davon, dass die Frage eine überflüssige Emotionalisierung ist und meinen Diskussionsbeiträgen eine Bedeutung beigemessen wird, die sie gar nicht haben können (ich kann ihn nicht zum Täter "machen") - nein, das ist mir nicht "wichtig". Ich kenne den Mann gar nicht. Ich hätte ihm und seiner Familie aber ganz bestimmt gegönnt, wenn sich herausgestellt hätte, dass Frau Kortüm verunfallt ist.

Meine Überzeugung ist aber, dass dies leider nicht die Wahrheit ist und dass deswegen dieser Nachweis nunmal nicht gelingen kann, da hilft auch kein Wünschen und Wollen.

Daher muss man das Urteil und die Strafkammer auch nicht verteufeln. Die Richterinnen haben sehr wohl den Zweifelssatz beachtet, sie konnten aber ihre Augen nicht vor ihrer Erkenntnis verschließen, dass hier kein Unfall passiert ist.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Immerhin hat er all das in 11 Minuten, wir halten uns ja strikt an die gerichtlichen Vorgaben, vollbracht.
Der Deckentransport dauert nicht mal eine Minute, damit gewinnt er viel Zeit. Probiert es mal aus, ihr werdet überrascht sein, wie gut das geht.
Ein Unterwasserdrücken ist, wie @MaryPoppins
bemerkte, gar nicht erforderlich, er musste also nur einfach das Wasser anstellen.

Der vom Gericht angenommene Ablauf ist zeitlich möglich, die Tätigkeiten dauern alle nicht lange, wenn man das Unterwasserdrücken weglässt und durch eine schnelle Kontrolle der Leblosigkeit kurz vor dem Aufbruch ersetzt und davon ausgeht, dass er es nunmal sehr eilig hatte.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

24.08.2019 um 07:37
@Seps13
ich weiß nicht, was für ein Buch du immer zitierst. Das was von dem Streit berichtete den es nicht gab und von fehlender Schmutzwäsche, obwohl ein großer unübersehbarer Wäschekorb im Flur stand?
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Der Deckentransport dauert nicht mal eine Minute
und du meinst, an einer Decke hätte man nun keine Schleifspuren festgestellt? Oder gehst du davon aus, dass die Ermittler nicht auf diese Idee gekommen sind und die Decke gar nicht untersuchen ließen?


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