Badewannenunfall von Rottach-Egern

Seps13 schrieb:Da muss sich ja, wenn es denn weiter ausgeführt wurde, ggf. nur ein Zeuge gefunden haben, der angab, noch Geld zu Hause herumliegen gehabt zu haben, welches er MG just an dem Tag gab, als Frau K. ins Krankenhaus kam. Es brauchte ja nicht einmal einen schriftlichen Nachweis, z. B. über eine Banküberweisung.

und wenn es tatsächlich so gewesen ist, wie es durch den Zeugen bezeugt wurde? Es ist ja nicht so, dass sich jeder dazu bereit erklärt vor Gericht in einem Mordprozess einen Meineid zu leisten, sofern es tatsächlich auf einer Zeugenaussage basierte. Denn eigentlich hatte Frau K. ihre Finanzen gut im Griff gehabt. Daher kann es doch auch gut möglich sein, dass diesbezüglich Eintragungen gefunden wurden, die eine Unterschlagung widerlegten. Wäre doch auch möglich?

Andante schrieb:Nein, der Anklagepunkt Mord ist ja gerade nicht fallengelassen worden. Insofern hatte die StA ja selber auch nie was zu meckern, ihrer Anklage wurde ja mit beiden Urteilen voll entsprochen....

einen Mord ohne Motiv gibt es nicht. Wenn man sich so schwer damit tut eins zu finden, ist das ein Grund welchen man hinterfragen könnte.
Immerhin wird hier z. B. auch noch eine recht knappe Zeit angegeben, in der das alles passiert sein soll. Schon alles recht merkwürdig für jemanden der gerade einen anderen getötet haben soll, aber noch bei klarem Verstand ist an viele Details zu denken, wie z. B. das Licht anzumachen, den Schlüssel in die Tür zu stecken . Warum hatte Frau K. ihre Schlafanzugshose angehabt usw.?

Seps13 schrieb:Es wird irgendeine Brücke hierzu geben, davon gehe ich aus.

Vielleicht als Indiz: Er sollte ja angeblich für sie einkaufen, dann wollte sie diese Dinge also haben. MG hat ihr die Sachen aber nicht gebracht, sondern ist zu seiner Mutter gefahren. Er ist auch bis zum Abend um 18.30 Uhr nicht mehr zu ihr in die Wohnung gekommen, um nach ihr zu sehen oder ihr die gewünschten Dinge zu bringen. Die Polizei könnte ihn gefragt haben, ob er Frau K. denn vorab entsprechend informiert hat und wie sie reagierte. Evtl. hat er dann zugegeben, dass ihr das missfiel.

Seps13 schrieb:MG oder irgendein Zeuge wird ausgesagt haben, dass Frau K. immer ungehalten reagierte, wenn man einen Besuch bei ihr schnell oder vorzeitig beenden wollte oder wenn MG sich um andere Menschen kümmerte. Es wird irgendeine Brücke hierzu geben, davon gehe ich aus.

Das Problem ist eben, dass wir über die Sache nichts wissen außer ein paar dürftigen Medienberichten. Wir wissen nichts darüber, welche Zeugen das Gericht zu welchem Beweisthema vernommen hat und was die Zeugen ausgesagt haben, etwa über das Verhältnis MG zum Frau K., die finanzielle Lage von MG, der wirkliche Umfang seiner Hilfeleistungen für die Frau etc.

Klar, darüber berichten die Medien Null. Die setzen sich gerne zu Anfang eines spektakulären Prozesses in den Gerichtssaal und kommen erst zur Urteilsverkündung wieder. Den mühsamen Rest, also jeden Tag der Beweisaufnahme dabeizusein, ersparen sie sich. Da genügt dann oft ein Statement der Verteidigung, und schwupps, ist der "objektive Prozessbericht" samt "Justizskandal" fertig. Pustekuchen....

Andante schrieb:Das Problem ist eben, dass wir über die Sache nichts wissen außer ein paar dürftigen Medienberichten.

Richtig, die gefilterte Seite der Verteidigung kennen wir ganz gut, aber eine ernsthafte Auseinandersetzung wäre nur in Kenntnis der Urteile möglich.
So kennen wir leider nur die unmaßgebliche Meinung des BGH:

Auch unter Berücksichtigung des umfangreichen Revisionsvorbringens liegt ein Verstoß gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, Gesetze der Logik und Erfahrungssätze des täglichen Lebens (vgl. u. a. BGHSt 29, 18, 20) erkennbar nicht vor.

Andante schrieb:Das Problem ist eben, dass wir über die Sache nichts wissen außer ein paar dürftigen Medienberichten.

Das Problem ist auch, dass diese Medienberichte stark von der Öffentlichkeitsarbeit der Verteidigung geprägt zu sein scheinen. Dadurch entsteht leicht ein schiefes Bild, das sich hier durch den kompletten Thread zieht.

Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass es sich Gutachter, Ermittler und Staatsanwalt so dermaßen einfach gemacht haben, wie es hier zum Teil dargestellt wird - denn dann müsste man gleichzeitig auch noch der Verteidigung völlige Unfähigkeit zu unterstellen.

Mir fehlen nur mangels Kenntnisse des Urteils die Mittel, diese Vermutung zu untermauern.

falstaff schrieb:Mir fehlen nur mangels Kenntnisse des Urteils die Mittel, diese Vermutung zu untermauern.

Da kannst du eigentlich nur immer wieder in die Wanne hüpfen, das filmen und hier einstellen, vielleicht überzeugt es ja wen.

Seps13 schrieb:Da kannst du eigentlich nur immer wieder in die Wanne hüpfen, das filmen und hier einstellen, vielleicht überzeugt es ja wen.

Ich hab die Wanne eigentlich nur zum Geschirrspülen und wasche mich stattdessen im Geschirrspüler...

falstaff schrieb:Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass es sich Gutachter, Ermittler und Staatsanwalt so dermaßen einfach gemacht haben, wie es hier zum Teil dargestellt wird - denn dann müsste man gleichzeitig auch noch der Verteidigung völlige Unfähigkeit zu unterstellen.Mir fehlen nur mangels Kenntnisse des Urteils die Mittel, diese Vermutung zu untermauern.

Da haben wir es im Mordfall Babenhausen wirklich leichter. Dort sind die Gerichtsentscheidungen in vollem Wortlaut bekannt, weil der Anwalt des Verurteilten sie, natürlich anonymisiert, veröffentlicht hat. Ich wünsche mir, dass das überall der Fall ist, wo seitens des Verurteilten/Angeklagten bzw. seines Verteidigers von einem angeblichen Justizskandal gesprochen wird. Aber vielleicht erweist sich das dann auch als Bumerang, weshalb man lieber darauf verzichtet....

falstaff schrieb:Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass es sich Gutachter, Ermittler und Staatsanwalt so dermaßen einfach gemacht haben, wie es hier zum Teil dargestellt wird - denn dann müsste man gleichzeitig auch noch der Verteidigung völlige Unfähigkeit zu unterstellen.

wie kommt es denn deiner Meinung nach ansonsten zu Fehlurteilen? Oder bezweifelst du, dass tatsächlich unschuldige Menschen in Gefängnissen sitzen? Es wurden zumindest schon einige freigesprochen.

Andante schrieb:Wer immer den Text bei Wikipedia verfasst hat: Ich vertraue weitaus mehr dem Beschluss des BGH, der ausdrücklich erwähnt, dass das LG gerade nicht darüber entschieden hat, ob eine Unterschlagung vorliegt, sondern das diesbezügliche Verfahren oder weitere Ermittlungen, aus welchen Quellen das Geld wirklich stammte, vorläufig eingestellt hat.

Jein, das war der Antrag der StA, dass es nicht mehr im dem Verfahren abgeurteilt werden sollte aber als Mordmotiv weiterhin behauptet hat. Dem Antrag der StA wurde stattgegeben und er hat das Verfahren dann später komplett eingestellt. Eigentlich hattte sich die StA doch recht widersprüchlich verhalten. Die Rücknahme hatte genaugenommen keinen wirklichen Sinn, weil sie es als Tatmotiv weiter behauptete.

Der BGH sagt aber trotzdem ganz klar in seinem Urteil, dass die Unterschlagung nach wie vor im Raum stand und ein ganz anderes Motiv daher überraschend war und sich in dieser Richtung mit dem neuen Motiv die Verteidigung nicht auseinander setzen konnte.

Da das Verfahren ein zweites mal aufgerollt wurde und dazwischen auch entsprechend viel Zeit vergangen war, konnten Termingründe - wie Du es weiter oben spekuliert hattest, was ich aber wegen der Wahrheitserkundungspflicht der Richter für ausgeschlossen haltee - kein Grund gewesen sein, nicht nun doch noch vernünftig die angebliche Unterschlagung als mögliches und dann auch u.U. belegbares Mordmotiv abzuwägen. das Ergebnis kennen wir, am Anfang soll ein nicht belegbarer Streit gewesen sein.

Weiteres ist reine Spekulation.


Und für das, was nicht erweisen werden konnte, auch wenn Verfahren eingestellt wurden, gilt die Unschuldsvermutung, dass sollte auch Dir bewusst sein.

Venice2009 schrieb:wie kommt es denn deiner Meinung ansonsten zu Fehlurteilen? Oder bezweifelst du, dass tatsächlich unschuldige Menschen in Gefängnissen sitzen?

Nein natürlich nicht. Aber wenn ein Urteil rechtskräftig ist, ist die Beweislast umgedreht und liegt beim Verurteilten. Und die Argumente die für den Verurteilten hier vorgebracht wurden, überzeugen mich häufig nicht - weil sie nicht selten auf der impliziten Annahme beruhen, das Gericht habe es sich zu einfach gemacht.

falstaff schrieb:Nein natürlich nicht. Aber wenn ein Urteil rechtskräftig ist, ist die Beweislast umgedreht und liegt beim Verurteilten.

Der Beweis der Unschuld ist auch für Unschuldige extrem selten zu führen. Was nun? Was könnte der Rechtstaat aus Deiner Sicht besser machen? Ich denke, dass auch Du keine Unschuldigen im Gefängnis haben willst. Die Zahl der Wiederaufnahmeverfahren ist wegen der hohen Ansprüche extrem gering.

@falstaff
es sind doch einige Details bekannt, wie z. B. die Wassertemperatur wurde nicht gemessen, genauso verhielt es sich bei der Toten. Die Wäschetüten wurden entsorgt, es wurde auch nicht wirklich versucht zu erklären, warum Frau K. eine Schlafanzugshose trug, als sie in der Badewanne vorgefunden wurde. Denn daraus lässt sich eher schließen, dass sie sich zuvor zu Bett begab. Angeblich ließ sie diese lt. Gericht aber an, und zog einfach eine Jogginghose über. Findest du denn so eine Begründung nicht einfach?
Es ist für MG schwierig im Nachhinein, wenn die meisten Beweise bereits entsorgt wurden. Auch die Tote wurde eingeäschert, selbst da ist keine erneute Untersuchung mehr möglich.

JosefK1914-2 schrieb:Der Beweis der Unschuld ist auch für Unschuldige extrem selten zu führen. Was nun? Was könnte der Rechtstaat aus Deiner Sicht besser machen? Ich denke, dass auch Du keine Unschuldigen im Gefängnis haben willst. Die Zahl der Wiederaufnahmeverfahren ist wegen der hohen Ansprüche extrem gering.

Wenn es danach geht, dürfte niemand aufgrund von Indizien verurteilt werden, sondern immer nur dann wenn er ein Geständnis abgelegt hat und/oder bei der Tat gefilmt wurde. Das würde sich bei Tätern auch gaaaanz schnell herumsprechen, und wie sich das dann auf die Kriminalitätsrate auswirkt, kann man sich vorstellen.

In den seltensten Fällen sind Angeklagte allerdings brav geständig oder ist eine hübsche komplette Bild-/Tonaufnahme der Tat vorhanden. Würde man alle solche Angeklagten freisprechen, bräuchten wir keine Gefängnisse mehr.

Die Opfer und ihre Angehörigen würden aber den Glauben an den Rechtsstaat verlieren, wenn es nur noch Freisprüche gäbe, weil kein Geständnis des Täters vorhanden ist.

Natürlich reichen in Indizienprozessen einzelne Beweiszeichen für sich nicht aus, fast jedes ist als Einzelteil alternativ erklärbar bzw. widerlagbar. Es gibt aber Fälle, in denen das Gericht aufgrund einer Gesamtschau der Indizien zu einem Schuldspruch kommt. Und ja, das Gericht hatte dann auch den Mut, zu einem Schuldspruch zu kommen anstatt sich feige wegzuducken und zu sagen, wir sprechen lieber frei, weil zwar alles auf den Angeklagten als Täter hindeutet, aber ja schließlich ein Geständnis fehlt.

Generell habe ich nicht den Eindruck, dass es sich Gerichte mit Verurteilungen zu leicht machen Natürlich wissen sie um Ihre Verantwortung.

@Andante

Ich habe nach einer Lösung befragt, wie gesagt, die Anzahl der Wiederaufnahmen sind vernachlässigbar gering. Wie willst Du es besser machen?

Stattdessen kommst Du hier mit Allgemeinplätzen, woran ich sehe, dass für Dich alles palletti ist. Oder halst die die geringe Zahl der WAV für OK?

Spezielle Frage an Dich:
Warum soll man nicht mal mit einem neuen unabhängigen Gutachten die Theorie der Verteidigung untersuchen lassen, gerade wenn es nicht wirklich andere Belege der Schuld gab?

Ja, es kostet sicherlich Geld, aber sollte es doch ein Unfall sich rausstellen, spart der Staat massiv an Geld. Ich denke, darüber sollte man mal diskutieren können.

falstaff schrieb am 09.11.2018:Das Urteil beruht also auf zahlreichen Indizien und es dürfte in diesem Thread bald wieder auf eine Fundamentaldiskussion über Indizienurteile hinauslaufen.

@falstaff: Meinst du? Glaube ich nicht.
@Andante: Speicher dir die Texte mal irgendwo ab

Der Edeka ist 5 Minuten von der Steinfeldstraße entfernt. Er bringt ihr die Dinge, die er eigens für sie kauft aber nicht noch mal eben vorher vorbei. Und auch hinterher bis zum Eintreffen des Pflegedienstes nicht.
Entweder war es nicht eilig oder er wusste, dass sie tot ist und wollte die Leiche nicht selbst finden.

Wo lag eigentlich die Mutter von MG im Krankenhaus? Ebenfalls im Agatharied? Dann hatte er sie doch vermutlich schon kurz besucht, als er Frau K. dort abholte. Und fährt dann noch einmal dorthin zurück?
Da könnte das Gericht auch als weiteres Indiz gemutmaßt haben, dass es sich hier um eine Alibibeschaffungsmaßnahme handelte.

@JosefK1914-2

Zum Rechtsstaat gehört es auch, dass nicht derselbe Lebenssachverhalt wieder und wieder nach Belieben zur Überprüfung der Gerichte gestellt werden kann. Das hat mit Rechtssicherheit und Rechtsfrieden zu tun und gilt für alle Rechtsgebiete, nicht nur für das Straf(prozess)recht.

Im Zivilrecht zB muss es möglich sein aufgrund eines rechtskräftigen Urteils irgendwann mal eine Zwangsvollstreckung betreiben zu können, wenn der zur Zahlung verurteilte Beklagte nicht zahlen will. Der Beklagte soll mit Wiederaufnahmen seine Zahlungspflicht nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag hinausschieben können.

Im Sozialrecht genauso: Wer ein rechtskräftiges Urteil gegen das Jobcenter bzw. den Sozialversicherungsträger erstritten hat, soll irgendwann seine Zahlungen von der Behörde erhalten können, diese soll sich nicht jahrzehntelang durch ständige Wiederaufnahmen vor der Zahlung des Hartz IV oder der Rente drücken können.

Sprich: Der Rechtsstaat und (und nebenbei auch das Wirtschaftsleben!) funktioniert nur, wenn nach Ausschöpfung des Instanzenweges gerichtliche Entscheidungen auf allen Rechtsgebieten für die Beteiligten verbindlich sind, ja, und auch dann, wenn sie falsch sind. Für das eminent wichtige Gut Rechtssicherheit und Rechtsfrieden werden auch falsche Entscheidungen in Kauf genommen.

Der Gesetzgeber hat von diesen Grundsätzen, also dem Eintritt der Rechtskraft/Verbindlichkeit für Urteile, enge Ausnahmen vorgesehen, im Strafverfahren die Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens nur bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen der StPO für ein WAV. Per politischer Entscheidung ist es möglich, insoweit die Gesetze zu ändern. Ob das geschieht, hängt von uns Wählern ab. Grundsätzlich meine ich, dass die Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens die Ausnahme sein muss und nicht zur Regel werden kann.

Ein Angeklagter bzw. Kläger und Beklagte bei Zivilprozessen bekommen je nach Prozessordnung meist er mindestens zwei Instanzen hinweg Gelegenheit, ihre Sicht der Dinge darzustellen, Beweismittel zu benennen, Verteidiger, rechtliches Gehör, Prozesskostenhilfe und was weiß ich noch. Irgendwann muss aber mal ein Prozess auch rechtskräftig abgeschlossen sein, nachdem die Beteiligten ausreichend Möglichkeiten hatten, ihre Standpunkte darzustellen.

@Seps13
Er wollte seine Mutter im Krankenhaus besuchen, danach hatte er vielleicht noch andere Dinge zu erledigen. Laut Gericht hatte er nach dem Anruf beim PD ein lückenloses Alibi gehabt.

Außerdem wollte sie sich ausruhen, deshalb ja auch der Schlüssel der von außen steckte. Wäre ja ungünstig, wenn er wieder zurück gegangen wäre, obwohl sie sich hinlegen wollte?

@Venice2009 zum lückenlosen Alibi:
Da könnte man auf den Gedanken kommen, dass das konstruiert ist. Er ist ja Hausmeister und hätte dann an diesem Dienstag sehr früh Feierabend gemacht, nämlich schon so um 13.00 Uhr/ 13.30 Uhr. Danach stand er der Wohnanlage auch nicht mehr zur Verfügung. Da er tatverdächtig ist, sieht es für mich so aus, als habe er bewusst ab dem Zeitpunkt des Verlassens von Frau K. einen außerhäusigen Aufenthalt gesucht. Erklären kann er das sicher alles, es ist nur die Sache mit den vielen kleinen auffälligen Dingen, die dann ein großes ganzes Gesamtbild ergeben...