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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2018 um 10:25
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:so wie ich das verstanden habe, kam die Staatsanwaltschaft selber darauf.
Das wird nicht frei erfunden sein. MG wird das Verhältnis zu Frau K. ausführlich geschildert haben und dabei auch erwähnt haben, in welchen Punkten es mal zu Unstimmigkeiten kam. Daraus hat man eben Folgerungen abgeleitet.


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14.11.2018 um 10:26
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das wird nicht frei erfunden sein. MG wird das Verhältnis zu Frau K. ausführlich geschildert haben und dabei auch erwähnt haben, in welchen Punkten es mal zu Unstimmigkeiten kam. Daraus hat man eben Folgerungen abgeleitet.
Das schien im ersten Prozess zumindest nicht berücksichtigt worden zu sein. Da hatte man es mit der Unterschlagung versucht.


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14.11.2018 um 10:26
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Jetzt kennt man sie ja, durch die Computersimulation: Hinter der geöffneten Tür eingequetscht, mit dem Rücken zur Wand.
Das waren halt keine Physiker. Du verstehst es nicht :) Ein Physiker dreht die Gesetze der Physik schon noch bis es passt.
Letztendlich kann ja jeder individuell fallen und auch aufkommen. Größe, Gewicht, Objekt etc. kann man vernachlässigen ^^


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14.11.2018 um 10:27
@Frau.N.Zimmer
auch Gutachter sind nur Menschen und können Fehler machen. Manche davon sitzen seit Jahren im Gefängnis. Oder meinst du es gibt keine zu Unrecht Inhaftierten? Die sind dort auch nicht grundlos gelandet, sondern die Urteile werden wohl immer schlüssig und nachvollziehbar gewesen sein.


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14.11.2018 um 10:31
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:auch Gutachter sind nur Menschen und können Fehler machen. Manche davon sitzen seit Jahren im Gefängnis, oder meinst du es gibt keine zu Unrecht Inhaftierten? Die sind dort auch nicht grundlos gelandet, sondern die Urteile werden wohl immer schlüssig und nachvollziehbar gewesen sein.
Richtig. Aber, der Sturz dieser Dame ist doch auszurechnen. Physik war nie meine Stärke aber, man sucht hier doch nicht nach schwarzen Löchern im Weltall. Ein Physiker kann das wirklich berechnen und irgendwer muss das Programm für die Simulation auch erstellt haben. Deswegen wundert es mich ja, dass man keinen nehmen will, der sich angeblich besser "auskennt".

Diese Simulation überzeugt doch nicht mal die Urteilsgegner :) Warum sonst immer wieder neue Szenarien ausdenken und auf andere Fachleute verweisen?


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14.11.2018 um 10:33
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:so wie ich das verstanden habe, kam die Staatsanwaltschaft selber darauf. Da das andere Motiv ja flach fiel.
So hab ich es auch verstanden. Ich habe aber lieber nochmals nachgefragt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das wird nicht frei erfunden sein. MG wird das Verhältnis zu Frau K. ausführlich geschildert haben und dabei auch erwähnt haben, in welchen Punkten es mal zu Unstimmigkeiten kam. Daraus hat man eben Folgerungen abgeleitet.
Warum auch nicht? Das ist aber etwas anderes, als einen Streit zu erfinden, den es vielleicht nie gegeben hat, der aber zu einem Mord führte.
Es sei denn, der Streit sei nicht erfunden, sondern MG habe selbst davon erzählt.


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14.11.2018 um 11:08
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Wer gibt denn eine Einäscherung in Auftrag? Es gab ja Angehörige. Hat denn die Justiz etwas mit der Bestattung zutun? Das wäre mir auch neu. Du weisst das bestimmt. :)
Nein, weiß ich nicht, wie das hier war :-) Normalerweise sind die Erben/Hinterbliebenen für die Bestattung (und die Beerdigungskosten) zuständig. Gibt es keine Angehörigen bzw. ist kein Geld für die Bestattung da, muss sich die Gemeinde (Sozialamt, Ordnungsamt o.ä.) drum kümmern, wegen der Bestattungskosten ist der Steuerzahler dran.

Warum die Einäscherung hier so schnell stattgefunden hat, weiß ich nicht. Verdachtsmomente gab es jedenfalls zunächst keine, man ging ja von einem Unfall aus.
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Warum auch nicht? Das ist aber etwas anderes, als einen Streit zu erfinden, den es vielleicht nie gegeben hat, der aber zu einem Mord führte.Es sei denn, der Streit sei nicht erfunden, sondern MG habe selbst davon erzählt.
Der Streit als solcher war nicht die vom LG angenommene Tat, die durch das Ertränken verdeckt werden sollte (also die Verdeckungstat für den Mord). Die angenommene Verdeckungstat war eine Körperverletzung an der alten Dame, dokumentiert durch die objektiv vorhandenen und nachweisbaren Hämatome am Hinterkopf.

Dass es infolge eines Streits zu dieser Körperverletzung gekommen ist, war offenbar eine Annahme des LG, um zu erklären, wie die unbestreitbar vorhandenen Hämatome entstanden sein können.


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14.11.2018 um 11:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Streit als solcher war nicht die vom LG angenommene Tat, die durch das Ertränken verdeckt werden sollte (also die Verdeckungstat für den Mord). Die angenommene Verdeckungstat war eine Körperverletzung an der alten Dame, dokumentiert durch die objektiv vorhandenen und nachweisbaren Hämatome am Hinterkopf.
Zuerst ging man aber von einer Unterschlagung aus. Da das widerlegt werden konnte, von einer Körperverletzung. Ansonsten hätte es ja keinen Sinn gemacht , erst von dem einen dann von dem anderen auszugehen. Daher konnte eine Unterschlagung eben nicht bewiesen werden und man suchte sich eine Alternative.


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14.11.2018 um 11:23
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Zuerst ging man aber von einer Unterschlagung aus. Da das widerlegt werden konnte,
Nein, das wurde EBEN NICHT widerlegt. Durch ewige Wiederholung wird diese Behauptung doch nicht richtiger.

Die Unterschlagung wurde auch nicht bestätigt. Das Verfahren wegen des Vorwurfs der Unterschlagung wurde vielmehr ohne Ergebnis vorläufig eingestellt, es gibt keine gerichtliche Entscheidung darüber, ob es eine Unterschlagung gab oder nicht. Das wurde doch nun oft genug dargestellt.

Aus Sicht des LG musste man ja auch nicht (mehr) darüber entscheiden, ob eine Unterschlagung als Verdeckungstat für den Mord (das Ertränken) vorhanden ist. Das Gericht hat im Urteil ja eine durch die Hämatome als erwiesen angesehene Körperverletzung als Verdeckungstat angenommen. Die Unterschlagung brauchte es nicht mehr.


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14.11.2018 um 11:27
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Zuerst ging man aber von einer Unterschlagung aus. Da das widerlegt werden konnte, von einer Körperverletzung. Ansonsten hätte es ja keinen Sinn gemacht , erst von dem einen dann von dem anderen auszugehen. Daher konnte eine Unterschlagung eben nicht bewiesen werden und man suchte sich eine Alternative.
Ist die Unterschlagung tatsächlich widerlegt, oder konnte sie nur nicht bewiesen werden? Letzteres würde vollkommen ausreichen, aus Sicht der Verteidigung.


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14.11.2018 um 11:33
Zitat von AndanteAndante schrieb:Aus Sicht des LG musste man ja auch nicht (mehr) darüber entscheiden, ob eine Unterschlagung als Verdeckungstat für den Mord (das Ertränken) vorhanden ist.
Da die StA diese Behauptung nach wie vor im Plädoyer behauptet, daher musste das Gericht schon darüber entscheiden. Vom Gesetz her, sind Richter dazu verpflichtet, soweit es geht die Wahrheit zu ermitteln. Es darf daher nicht einfach mal so das Motiv austauschen, nur um sich etwas Arbeit zu ersparen, das würde der Erforschung der Wahrheit zuwider laufen. Zusätzlich ist das neue Motiv viel Schwächer ist, weil es letztlich auf einem nicht nachweisbaren Streit basiert, der dann angeblich zu den Hämatomen geführt haben soll. Und dieser Austausch das dann gerade vor dem Hintergrund, dass diese Hämatome als solches aber genauso mit einem Badewannenunfall vereinbar sind, ist schon sehr beachtlich.


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14.11.2018 um 11:33
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ist die Unterschlagung tatsächlich widerlegt, oder konnte sie nur nicht bewiesen werden? Letzteres würde vollkommen ausreichen, aus Sicht der Verteidigung.
Ich vermute mal, dass die Hauptverhandlung im ersten Prozess so lief, dass zunächst, wie von der Anklage angenommen, eine Unterschlagung als Mordmnotiv Thema war.

Dann kam überraschend die Verteidigung aus dem Busch und erklärte, dass MG die 8.000 € aus anderen Quellen habe und dass man das auch seitens der Verteidigung beweisen könne.

Das Gericht war vielleicht dann in der Klemme: neuer Termin Verzögerung des Verfahrens, weil man jetzt erst hätte ermitteln müssen, ob die Behauptung der Verteigung stimmt, neue Zeugen etc. Der ganze Terminplan der Strafkammer wäre über den Haufen geschmissen gewesen, nachfolgende Verfahren hätten warten müssen etc.

Ich kann mir vorstellen, dass die Strafkammer angesichts dieser Lage fix entschieden hat, dann eben von der Unterschlagung als Verdeckungstat abzusehen und stattdessen die Körperverletzung zu nehmen.


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14.11.2018 um 11:35
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Da die StA diese Behauptung nach wie vor im Plädoyer behauptet, daher musste das Gericht schon darüber entscheiden.
Nein. Die Entscheidung, welche Punkte der Anklage eingestellt werden, trifft das Gericht nicht die StA ;-)

Außerdem ist eine Einstellung auch eine Form der Entscheidung, gegen die die StA, wenn sie gewollt hätte, ja Rechtsmittel hätte einlegen können.


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14.11.2018 um 11:46
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ist die Unterschlagung tatsächlich widerlegt, oder konnte sie nur nicht bewiesen werden? Letzteres würde vollkommen ausreichen, aus Sicht der Verteidigung.
Ich hatte hier bereits die Passage aus Wikipedia eingestellt:
Die Anklageschrift ging davon aus, dass Frau Kortüm am 28. Oktober 2008 die Unterschlagung festgestellt und Genditzki deswegen beschuldigt habe. Im Verlauf der Hauptverhandlung stellte sich jedoch heraus, dass aus dem Vermögen der Kortüm kein Geld fehlte; das Geld für die Rückzahlung stammte aus nachvollziehbaren, völlig legalen Quellen.



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14.11.2018 um 11:48
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das Gericht war vielleicht dann in der Klemme: neuer Termin Verzögerung des Verfahrens, weil man jetzt erst hätte ermitteln müssen, ob die Behauptung der Verteigung stimmt, neue Zeugen etc. Der ganze Terminplan der Strafkammer wäre über den Haufen geschmissen gewesen, nachfolgende Verfahren hätten warten müssen etc.
ach so, da macht man es sich lieber leicht und lässt den Anklagepunkt fallen. ich meine es geht ja nur um ein Lebenslänglich, da muss man sich nicht unbedingt große Mühe geben, denn man selber landet ja nicht für 25 Jahre im Gefängnis, sondern jemand anderer. Dann sucht man sich lieber ein anderes Motiv, was weniger arbeitsintensiv ist. Also ehrlich....


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14.11.2018 um 11:51
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann kam überraschend die Verteidigung aus dem Busch und erklärte, dass MG die 8.000 € aus anderen Quellen habe und dass man das auch seitens der Verteidigung beweisen könne.
Da muss sich ja, wenn es denn weiter ausgeführt wurde, ggf. nur ein Zeuge gefunden haben, der angab, noch Geld zu Hause herumliegen gehabt zu haben, welches er MG just an dem Tag gab, als Frau K. ins Krankenhaus kam. Es brauchte ja nicht einmal einen schriftlichen Nachweis, z. B. über eine Banküberweisung.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass die Strafkammer angesichts dieser Lage fix entschieden hat, dann eben von der Unterschlagung als Verdeckungstat abzusehen und stattdessen die Körperverletzung zu nehmen.
...und diese mit dem vorher nachrangig behandelten Grund des Streitmotivs "Ärger über den Besuch bei der Mutter" zu ergänzen.

@Venice2009: Das Motiv für den Streit ist hier unwichtig für die Entscheidung. Das Gericht ging von einer Auseinandersetzung aus, nicht von einem kaltblütigen Hinterhalt ohne Grund. Das ist ausschlaggebend.


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14.11.2018 um 11:55
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Motiv für den Streit ist hier unwichtig für die Entscheidung. Das Gericht ging von einer Auseinandersetzung aus, nicht von einem kaltblütigen Hinterhalt ohne Grund. Das ist ausschlaggebend.
naiver Weise bin ich bisher davon ausgegangen, dass man vor Gericht Dinge auch belegen müsste. Scheinbar muss man es nicht zwingend, wenn sowieso feststeht derjenige sei es gewesen.


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14.11.2018 um 11:59
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ach so, da macht man es sich lieber leicht und lässt den Anklagepunkt fallen. ich meine es geht ja nur um ein Lebenslänglich, da muss man sich nicht unbedingt große Mühe geben, denn man selber landet ja nicht für 25 Jahre im Gefängnis, sondern jemand anderer. Dann sucht man sich lieber ein anderes Motiv, was weniger arbeitsintensiv ist. Also ehrlich....
Inwiefern kann denn ein Motiv überhaupt jemals tatsächlich nachgewiesen werden? Selbst wenn im Idealfall ein Angeklagter ein Motiv "beichtet" weiß man weder ob der Angeklagte sich seiner wirklichen, evtl. verborgenen Motivation bewusst ist, noch ob er die Wahrheit sagt. Und wenn der Angeklagte sich nicht äußert ist die Situation noch schwieriger, weil man dann allenfalls mehr oder weniger begründbare Mutmaßungen anstellen kann.

Insofern ist ein Motiv IMMER eine Konstruktion und kann nie zweifelsfrei bewiesen werden. Ich gebe zu, dass das Motiv in diesem Urteil besonders konstruiert ist, weil es wenige wirkliche Anhaltspunkte gibt. Dennoch bleiben ja die Hämatome sowie die Auffindesituation, die auf eine Affekttat mit anschließendem Vertuschungsmord hindeuten.


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14.11.2018 um 12:00
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:naiver Weise bin ich bisher davon ausgegangen, dass man vor Gericht Dinge auch belegen müsste
MG oder irgendein Zeuge wird ausgesagt haben, dass Frau K. immer ungehalten reagierte, wenn man einen Besuch bei ihr schnell oder vorzeitig beenden wollte oder wenn MG sich um andere Menschen kümmerte. Es wird irgendeine Brücke hierzu geben, davon gehe ich aus.


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14.11.2018 um 12:00
@Venice2009

Wer immer den Text bei Wikipedia verfasst hat: Ich vertraue weitaus mehr dem Beschluss des BGH, der ausdrücklich erwähnt, dass das LG gerade nicht darüber entschieden hat, ob eine Unterschlagung vorliegt, sondern das diesbezügliche Verfahren oder weitere Ermittlungen, aus welchen Quellen das Geld wirklich stammte, vorläufig eingestellt hat.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ach so, da macht man es sich lieber leicht und lässt den Anklagepunkt fallen
Nein, der Anklagepunkt Mord ist ja gerade nicht fallengelassen worden. Insofern hatte die StA ja selber auch nie was zu meckern, ihrer Anklage wurde ja mit beiden Urteilen voll entsprochen....

Was geschehen ist: Das LG München hat als die Tat, die durch das Ertränken (den Mord) verdeckt werden sollte, statt Unterschlagung Körperverletzung angenommen. Das ist alles und ändert am Ergebnis, nämlich der Verurteilung wegen Mordes, gar nichts.

Für den Angeklagten natürlich, für den eine effektive Verteidigung möglich sein muss, kam der Austausch der Verdeckungstat offenbar wohl überraschend. Der Angeklagte ging ja weiter von der Unterschlagung als Verdeckungstat aus. Er wollte deshalb belegen, woher er die 8.000 wirklich hatte.

Auf eine Verdeckungstat "Körperverletzung" war die Verteidigung nicht eingestellt, weshalb der BGH ja auch auf entsprechende Revision des Angeklagten die Sache zurückverwiesen hat mit der Begründung, der Angeklagte müsse sich mit der Körperverletzung als Verdeckungstat ausreichend auseinandersetzen können.

Im zweiten Prozess hat MG dazu dann die Chance bekommen, aber wohl ohne Erfolg.


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