Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Ich hatte es doch nun mehrfach erklärt wie ich es meinte.

Haben es auch alle verstehen können? Ist schwierig, wenn man was ganz anderes meint als man geschrieben hat.

Venice2009 schrieb:Jetzt mal so ein Gedanke, wenn man immer wieder mit einem bestimmten Klientel aneinander gerät, dann ist man diesem gegenüber wahrscheinlich voreingenommener als vielleicht einem Werner Müller gegenüber.

Hast du vielleicht auch schon Mal daran gedacht dass Ermittler eher geneigt sein könnten "dieses Klientel" besonders sorgsam anzufassen, weil sie sich nicht dem sozial ruinösem Vorwurf des Rassismus aussetzen wollen?

So etwas kann in die eine wie in die andere Richtung wirken und die Auswirkungen sind nicht so klar und eindeutig, wie du sie hier verschiedentlich unterstellen wolltest.

In diesem Fall kann man sicher davon ausgehen, dass ein racial bias - wenn überhaupt vorhanden - eine komplett vernachlässigbare Rolle spielte.

jaska schrieb:s geht hier doch aber um einen konkreten Fall mit konkreten Personen. Ermittler, Zeugen, Staatsanwälte, Verteidiger, Richter, Schöffen, Opfer, Täter.

es ging doch darum, wie es zu Fehlurteilen kommen kann. Da kann man doch nur spekulieren? Wir sind doch weder bei den Ermittlungen dabei, noch können wir in die Köpfe der Personen schauen. Und genau das hatte ich gemacht, Gründe aufgelistet, weshalb es so sein könnte.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:es ging doch darum, wie es zu Fehlurteilen kommen kann.

Nein. Es ging darum, wie konkret es hier zu einem Fehlurteil gekommen sein soll/kann.

jaska schrieb:Vielmehr wird plötzlich jeder Laie auch ohne Akteneinsicht zum Profi und den eigentlichen Experten wird ihre fachliche Kompetenz abgesprochen und oft auch ihr Rückgrat.

Genau das geschieht hier gerne. Jeder meint, ohne (F)Aktenkenntnis und ohne beim Prozess dabeigewesen zu sein, zu wissen, wann ein Urteil falsch ist. Die Frage ist, welchen Maßstab solche Leute anlegen. Sie nehmen ihren eigenen, gespeist aus irgendwelchen Medienberichten und Statements von Unterstützerkampagnen.

Da kann man ja schon froh sein, wenn das schriftliche Urteil vorliegt und sich die Leute zumindest mit diesem Urteil auseinandersetzen anstatt bloß auf Medienmeldungen zu hören.

falstaff schrieb:Um diese Behauptung statistisch zu belegen müsste man zahlreiche ähnliche Fälle untersuchen die sich hauptsächlich in der Nationalität der Täter unterscheiden. Wenn du solche Untersuchungen kennst: Immer her damit.

Es gibt eine ganze Reihe soziologischer/kriminologischer Untersuchungen, Stichwort "Punitivität" mittels wissenschaftlicher Erhebungen (die auch bei Selbstauskünften über das "Anekdotische" hinausgehen). Ich habe hier einfach mal eine Veröffentlichung herausgegriffen (von 2012), weil sie frei im Netz verfügbar ist.
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/42859/ssoar-soziprobleme-2012-2-haler_et_al-Bestrafen_wir_Erkan_harter_als.pdf;jsessionid=1DD68570D992B9EDCBC44FDA564C4514?sequence=1

Die Studie zur unterschiedlichen regionalen Verteilung der Strafhöhe ist hinlänglich bekannt:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/regionale-unterschiede-in-der-rechtsprechung-hartes-bayern-milder-norden-1.4142866

Zur Vorgabe einer Tendenz durch das Gericht bei gerichtlichen ("unabhängigen") Gutachtern gab es 2014 eine Studie:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/154014/Gerichtsgutachten-Oft-wird-die-Tendenz-vorgegeben

All das relativiert die doch etwas heile Hanni-und-Nanni-Welt, in der weise Richter unvoreingenommen ihr Haupt beugen über die Fälle auf der Suche nach der gerechtesten Strafe. Thomas Fischer beschreibt die Befangenheit oder Nichtbefangenheit des deutschen Richters recht selbstkritisch aber trefflich:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-05/justiz-gerechtigkeit-befangenheit-richter/komplettansicht

Das ist mal wieder typisch hier.

Ich sage, es gab Fehlurteile aufgrund vom fehlerhaften Gutachten, belege es und bekomme dann vorgeworfen, dass ich das auf alle Urteile beziehe.

Man geht hier sogar soweit dann noch irgendwelche Aufzählungen zu machen ..............


Sorry Leute, das ist genau das was hier nervt.

Warum wird alles immer so überheblich zerrissen?

Monstra schrieb (Beitrag gelöscht):Und das ist falsch.

Das ist schon deshalb nicht falsch, weil natürlich die unmittelbar am Prozess Beteiligten über ein weitaus größeres Faktenwissen verfügen, das sie durch die Lektüre aller Akten erworben haben.

Da kann nun mal, rein was die Sachverhaltskenntnis betrifft, kein Zuhörer, kein Journalist und niemand mithalten, der die Akten nicht kennt. Das ist völlig klar, und das kann auch niemand bestreiten.

Wem es genügt, sich seine Meinung aus Medienberichten etc. zu bilden, kann das ja gerne tun. Er sollte aber wissen, dass er nicht alles zum Sachverhalt weiß.

Andante schrieb:Das ist völlig klar, und das kann auch niemand bestreiten.

Logo. Ein schönes Totschlagsargument, das ich jedem Zweifler oder Kritiker immer und immer wieder um die Ohren hauen kann. Gilt eigentlich für alle Expertenentscheidungen, auch politische oder wissenschaftliche.

Und? Was ist die Folgerung? Wer kein Prozessbeteiligter ist, ist also inkompetent und habe zu schweigen? Dann können wir Mündlichkeits- und Öffentlichkeitsprinzip ja getrost abschaffen. Und die Rubrik hier zumachen.

Ich zitiere nochmals Thomas Fischer (hat wohl keiner gelesen):

Die Befragung von Strafrichtern, wie viele Fehlurteile es wohl geben mag, ist wissenschaftlich ungefähr so wertvoll wie eine Umfrage in Justizvollzugsanstalten: Die einen sagen so, die anderen so. (...)

...dass es sich bei Richtern um ganz normale Menschen handelt, die allen anderen ähnlich sind. Sie sind nicht weiser, nicht neutraler – nicht gerechter. Hieraus sollte man aber nicht folgern, dass ihre Urteile nichts wert sind.

Vielmehr muss man verstehen, dass deren Wert unter den Bedingungen des demokratischen Rechtsstaats nicht auf Charisma oder Gewalt beruht, sondern auf der Einhaltung von Verfahrensformen, die als allgemein verbindlich angesehen werden. Auf einer Macht also, die aus demokratischen Legitimationen abgeleitet ist und substanziell ruht auf der Offenheit von Begründung, Kritik und Kommunikation.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-05/justiz-gerechtigkeit-befangenheit-richter/komplettansicht

Natürlich sind die Urteile entsprechend ausgebildeter Prozessbeteiligter etwas wert. Wir haben eine gute Justiz, wir haben sinnvolle Verfahren und Regeln. Wir haben sehr genaue Vorstellungen, wie nicht Recht gesprochen werden sollte (NS, DDR, Nichtrechtsstaaten wie Russland, China, Iran oder Saudiarabien) und damit können sich vermutlich 99 bis 100% der Richterinnen und Richter identifizieren.

Aber bei entsprechend qualifizierter Kritik an einem Urteil ist diese Kritik ernst zu nehmen und kann nicht als Stammtischgerede oder mit Totschlagsargumenten platt gemacht werden. Nicht zu jeder Kritik muss ich eine Meinung haben, ich kann sie mir aber bilden.

monstra schrieb:Gilt eigentlich für alle Expertenentscheidungen, auch politische oder wissenschaftliche.

So ist es. Bin ich Laie auf einem Gebiet, sollte ich mir nicht anmaßen wollen, ständig alles besser als Experten wissen zu wollen, sondern etwas Bescheidenheit walten lassen.

Kein Mensch, der bei Trost ist, schraubt selber an seiner Gasheizung herum, wenn er davon nichts versteht, sondern holt den Heizungsinstallateur.

monstra schrieb:Ich zitiere nochmals Thomas Fischer (hat wohl keiner gelesen):

Außer Dir liest hier niemand. ;-)

Fairerweise muss man aber sagen, dass Fischer auch ziemlich viel heiße Luft abgibt, wenn es für die notwendige Pointierung erforderlich ist.

Letztendlich geht es doch darum, wie man seine Meinung begründet.

Bei manchen hier scheint mir die Begründung ursprünglich in einem tiefen Ressentiment gegen Staatsorgane zu liegen. Spitzfindige Reflexionen über Sach- und Indizienbeweise dienen dann der Rationalisierung der schon vorab durch das Ressentiment vorgegebenen Meinung. So funktioniert halt unser Gehirn.

Natürlich ist eine "gesunde" Skepsis, wie in allen Lebensbereichen, auch gegenüber der Justiz notwendig und legitim.

Wenn aber das Ressentiment und damit die Skepsis zu stark sind, gibts genauso einen Bias in der Einschätzung, wie bei zu "blindem" Vertrauen in die Justiz.

Und gerade in Bayern ist es derzeit angesagt, der Justiz erstmal alles an Fehlleistungen zuzutrauen, was so denkbar ist.

monstra schrieb:Aber bei entsprechend qualifizierter Kritik an einem Urteil ist diese Kritik ernst zu nehmen und kann nicht als Stammtischgerede oder mit Totschlagsargumenten platt gemacht werden. Nicht zu jeder Kritik muss ich eine Meinung haben, ich kann sie mir aber bilden.

Die Frage ist, ab wann eine Kritik an einem Urteil "qualifizierte Kritik" ist und wer das entscheidet.

Ich kann als Laie auf dem betreffenden Fachgebiet natürlich immer und stets kritisieren, was der Experte macht. Das gilt für eine Herztransplantation wie für eine musikalische Komposition wie für den Bau eines U-Bootes und eben auch für eine Prozessführung und ein sich darauf gründendes Urteil aufgrund der vorgegebenen Gesetzeslage. Ich sollte mir als Laie aber bewusst sein, dass ich selber keine Herztransplantation durchführen, nicht komponieren, kein U-Boot bauen kann und nicht weiß, wie man einen Strafprozess regelkonform durchführt und in der Urteilssprache unter Beachtung des einschlägigen Aufbauschemas ein Urteil schreibt. Etwas Bescheidenheit in Bezug auf Vorwürfe an Experten, diese hätten etwas falsch gemacht, kann daher nicht schaden. Und nein: Ich meine damit nicht, dass Kritik an Experten per se pfui ist. Ich frage, ab wann Kritik zur "qualifizierten Kritik" wird.

trailhamster schrieb:Und gerade in Bayern ist es derzeit angesagt, der Justiz erstmal alles an Fehlleistungen zuzutrauen, was so denkbar ist.

Dabei sterben die Strauß-Spezln doch langsam aus bzw. befinden sich bestenfalls in Senioren-Residenzen.....

Andante schrieb:Dabei sterben die Strauß-Spezln doch langsam aus bzw. befinden sich bestenfalls in Senioren-Residenzen.....

Da gehts auch mehr um sich selbst stabilisierende Annahmen. Selbst in Seniorenresidenzen fühlt man sich in Bayern immer häufiger mit ausgewaschener Jeans, kariertem Hemd und zum kleinen Zopf gebundenem Resthaar noch dem Kampf gegen die Institutionen verpflichtet, der einem früher als Jugendlicher die Richtung wies. Das nimmt hier mitunter sehr unterhaltsame, anachronistisch anmutende Formen an. ;-)
Justiz, CSU und USA geht immer.

Ich unterstelle, dass z.B. ein Landschulheim und zwei Schüler nicht als Verdächtige in die Medien eingeführt worden wären, wenn das Klientel dort ein anderes gewesen wäre. Kabel hin, Straßenbaubetrieb her. Im vorliegenden Fall haben wir einen kleinbürgerlichen Hausmeister auf der einen Seite und eine (wenn auch leider tote) wohlhabende, angeblich herrische Dame, einen entscheidungsschwachen Pathologen und eine sehr ermittlungsmotivierte Exekutive auf der anderen Seite.
Mitunter bewertet man das Theaterstück alleine aufgrund der Besetzungsliste.

Venice2009 schrieb:Ich hatte geschrieben, dass man schneller verdächtigt wird, eher kontrolliert.

Das ist glatt gelogen.
Du schriebst von VERURTEILUNG.

Venice2009 schrieb:Wie passiert es denn deiner Meinung nach, dass Menschen unschuldig verurteilt werden? Vielleicht glauben manche, sie hätten ein richtig Händchen dafür einen Verbrecher zu erkennen. Manchmal liegt es auch schon am Nachnamen, soll es alles geben.

Verurteilung durch den Nachnamen/unterschwelligen Rassismus.

DAS war deine Aussage.

Andante schrieb:Monstra schrieb:

monstra schrieb:Aber bei entsprechend qualifizierter Kritik an einem Urteil ist diese Kritik ernst zu nehmen und kann nicht als Stammtischgerede oder mit Totschlagsargumenten platt gemacht werden. Nicht zu jeder Kritik muss ich eine Meinung haben, ich kann sie mir aber bilden.

Die Frage ist, ab wann eine Kritik an einem Urteil "qualifizierte Kritik" ist und wer das entscheidet.

Ich denke nicht, dass Du hier der Entscheider dafür bist. Wenn Du der Ansicht bist, dass nur allein die Verfahrensbeteiligten beurteilen können, untergräbst Du jegliche Konrtrollmöglichkeit (auch von jedem Gericht). Das ist Dir schon an anderer Stelle gesagt worden.

Warum hattest Du dann eigentlich so nach dem Urteil gelechzt, als es noch nicht veröffentlicht war. Eigentlich hättest Du mit dieser Sichtweise keinerlei Grund dazu gehabt.

Nun haben wir das Urteil und man erkennt, dass es großteils auf Vermutungen aufbaut.

Selbst die Rechtsmediziner hatten gar nicht ausgeschlossen, dass die Endlage unmöglich sei. Das Gericht hat nur mit einer von ihr vermuteten Ausgangsposition das ausgeschlossen. Dabei kann der Sturz auch passiert sein, als das Opfer gar nicht zum Wasserhahn wollte. Wie das Gericht selber festgestellt hatte, hatte sich das Opfer auch öfter an Gegenständen der Wohnung entlang gehangelt. Es kann eben auch dabei passiert sein, dass sie sich auf dem Weg von der Position A Poszition B an der Badewanne entlang gehangelt hat, das kann wirklich niemand wissen, auch das Gericht nicht, es hat eben nicht den Hellseherstatus, den es hier angedichtet wird. Es ist und bleibt nur eine reine Vermutung.

Und wenn man dann die Rechtsmedizinergutachten mit dem Gutachter der Biomechaniker vergleicht, sind Zweifel offensichtlich, welche die Ansicht der Rechtsmediziners doch eher relativieren müssten. Denn es wird von dem einen gesagt, dass man nicht von der Endposition auf die Ausgangsposition schließen könne, das wäre keinem Beweis zugänglich, der andere führt das dann noch genauer aus, man müsste jeden einzelne Parameter berücksichtigen, die genaue Größe, das Gewicht etc. Und da es sich um eine relativ langsame Bewegung handelt, können kleine Abweichungen große bewirken. Er kommt zu dem Schluss, dass man dann wenn man mit dem Verfahren bestimmte Ausgangspositionen erhält, diese in der Realität evtl. doch nicht möglich sind, bzw. ganz wichtig: Dass man Positionen, die angeblich nicht möglich sind, in der Realität doch möglich sind. Er führt das nur bzgl. den numerischen Verfahren aus, aber es sollte eigentlich auch für Laien klar sein, dass das genauso für Selbstversuche und jedem anderen Verfahren gilt. Beim Selbstversuch sind die Parameter noch viel unterschiedlicher und führen somit erst recht nicht zum Ziel.

Im Ergebnis sagt auch er, dass von der Endlage keine ausreichend sicheren Rückschlüsse auf die Ausgangslage zu machen sind. Und damit gibt es hier Widersprüche zwischen den Gutachten, mit denen sich das Gericht laut Urteil nicht auseinander gesetzt hat.

Hier wäre vom Gericht eine Antwort darauf zu erwarten gewesen, warum es an die Ansicht der Rechtsmediziner trotzdem noch festhalten will. Das fehlt vollkommen und ist daher ein Mangel des Urteils.


Und auch die DNA-Spuren am Drehknopf und dem dem Griff rechts von der Armatur hat das Gericht mit reinen Vermutungen als nicht relevant angesehen, es hat gesagt, dass diese nicht "unbedingt" die Badewannennutzung belegen würde. Nein Belegen nicht unbedingt, aber es bewirkt zumindest Zweifel, dass die Sichtweise des Gerichts die richtige ist.

Ich denke, von qualifizierter Kritik kann man schon sprechen, wenn man zum einen das Urteil mit anderen im Einzelnen vergleicht und dann wirklich versucht, die 4 verscheiden Gutachtermeinungen und die Vermutungen des Gerichts einzuordnen.

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke nicht, dass Du hier der Entscheider dafür bist

Habe ich auch nicht geschrieben.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn Du der Ansicht bist, dass nur allein die Verfahrensbeteiligten beurteilen können,

Dieser Ansicht bin ich nicht. Ich glaube aber - und sonst gäbe es ja nicht Gutachten und Gegengutachten, BEIDE von Experten gefertigt -, dass ein Herzchirurg oder ein Komponist die Arbeit eines anderen Herzchirurgen bzw. Komponisten schon ein bisserl qualifizierter beurteilen kann als ein Laie.

In der Gerichtspraxis ist es nun so, dass Richter, wie wir alle, natürlich auf dem meisten Gebieten Laien sind. Wenn da nun so ein Gutachter kommt und den Richtern diese und jene Expertise liefert, sind sie unglücklicherweise gezwungen, entscheiden (und begründen) zu müssen, was nach ihrer Auffassung an der Expertise dran ist oder auch nicht. Selbstverständlich können da Irrtümer, Fehlbewertungen, Missverständnisse vorkommen. Die Frage im Einzelfall ist aber immer, ob dort ein Irrtum vorgekommen ist und worin der besteht.

JosefK1914-2 schrieb:Und wenn man dann die Rechtsmedizinergutachten mit dem Gutachter der Biomechaniker vergleicht, sind Zweifel offensichtlich, welche die Ansicht der Rechtsmediziners doch eher relativieren müssten.

Tja, vor solchen Fragen stehen die Richter dann: der eine Gutachter sagt hü, der andere hott. Entscheiden die Richter dann hott, kommen qualifizierte Kritiker, und sagen, das Gericht hätte hü entscheiden müssen.

Ein wenig kommt es mir vor wie im Fußball. Millionen Couchpotatoes wissen viel besser als der Bundestrainer, wie es richtig hätte laufen müssen.

Andante schrieb:Tja, vor solchen Fragen stehen die Richter dann: der eine Gutachter sagt hü, der andere hott. Entscheiden die Richter dann hott, kommen qualifizierte Kritiker, und sagen, das Gericht hätte hü entscheiden müssen.

Nein, das behauptet hier niemand. Man verlangt vom Gericht eben ein sich beschäftigen und ein begründen, warum es welcher Gutachtermeinung zustimmt. Das Gericht hätte die Möglichkeit das auf verschiedener Weise zu begründen, beispielsweise mit der Qualifikation, o.ä.

Wenn aber jegliche Auseinandersetzung dazu fehlt, kann man nicht ermitteln, ob diese Entscheidung pro Rechtsmedizinergutachten überhaupt auf sachlichen Gründen basiert. Wie gesagt, dass fehlt in dem Urteil vollkommen und wie gesagt, genau das ist ein äußerst schwerer Mangel der Urteilsbegründung.

Es hat sich so (bewusst oder unbewusst) der Überprüfung auf Sachlichkeit entzogen und das ausgerechnet am zentralsten Punkt.