Badewannenunfall von Rottach-Egern

Frau.N.Zimmer schrieb:Sagt NICHTS aus. Du weisst doch nicht mal was der Hausmeister wirklich bekommen, oder sich genommen hat.

Naja, da halte ich es eben mit der Unschuldsvermutung und mehr noch, genau was der Hausmeister da vorgetragen hat, genau so habe ich es eben persönlich auch erlebt. Daher halte ICH das für glaubhaft und, dass die ganze Sache dann vor der Anklageerhebung in Luft aufgelöst hatte, spricht eigentlich Bände.

Her sprechen eben genügend Dinge für die Behauptungen des Hausmeisters. Mit "Wissen" kommt man in Wirklichkeit nicht weiter, man muss nicht alles nur rein negativ auslegen, wenn es andere in Wirklichkeit plausiblere Möglichkeiten gibt.

Und zusätzlich spricht auch für meine Theorie, dass der Hausmeister das direkt nach dem Tode zurück gegeben hat. Er konnte mit dem Zeugs auch nicht wirklich etwas anfangen und hat es seit der angeblichen "Entwendung" ach nicht zu Geld gemacht.Auch wieder ein Punkt, der seine Darstellung abrundet.

JosefK1914-2 schrieb:Naja, da halte ich es eben mit der Unschuldsvermutung

Die Unschuldsvermutung gilt hier nicht mehr. Der Mann ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt und muss jetzt umgekehrt seine Unschuld beweisen.

Du kannst ihn ja weiter für unschuldig halten, aber mit der strafrechtlichen Unschildsvermutung hat das nichts mehr zu tun.

JosefK1914-2 schrieb:Auch wieder ein Punkt, der seine Darstellung abrundet.

Prima, dann übernehmen wir doch gleich immer die Darstellung des TV bzw. Angeklagten, auch wenn die Beweise/Indizien gegen ihn sprechen. Das würde den Staat viel Geld sparen, zB für aufwändige Beweisaufnahmen, Haftanstalten,

Frau.N.Zimmer schrieb:An den Badezusätzen ist auch nichts ungewöhnlich. Sie hat sich doch gewaschen. Vllt. hat sie sich einen Spritzer davon in ihr Waschwasser gegeben? Ein Fußbad wird sie evtl. auch mal gemacht haben.

Ich denke, der Pflegedienst wird ihr beim Waschen über der Wanne behilflich gewesen sein. Vielleicht hat sie auch mal in Anwesenheit des PD ein Bad genommen, nur nicht allein. Dass der PD nur abends zur Medikamentengabe kam, ist ja durch eine neutrale Quelle bisher nicht belegt.

Frau.N.Zimmer schrieb:An den Badezusätzen ist auch nichts ungewöhnlich. Sie hat sich doch gewaschen. Vllt. hat sie sich einen Spritzer davon in ihr Waschwasser gegeben? Ein Fußbad wird sie evtl. auch mal gemacht haben. In der einen Flasche könnte auch Bodylotion sein, wie es aussieht. Dann wechselt man auch gerne mal den Duft? Irgendwo griffbereit im Bad muss das Zeug ja stehen.

gemessen an ihrer angeblichen Gebrechlichkeit, standen die Dinge dann aber mindestens ungünstig für sie erreichbar - mit erheblichen Gefahren verbunden, für einen Spritzer Duft, wie du es nennst.. nicht zu vergessen die Seife in der Seifenschale am gegenüberliegenden Wannenrand..

nichts von dem stand griffbereit für sie und ihrer Situation angemessen..

FadingScreams schrieb:gemessen an ihrer angeblichen Gebrechlichkeit, standen die Dinge dann aber mindestens ungünstig für sie erreichbar - mit erheblichen Gefahren verbunden, für einen Spritzer Duft, wie du es nennst.. nicht zu vergessen die Seife in der Seifenschale am gegenüberliegenden Wannenrand..

Ja nee, is klar. Für ne Flasche Duschgel oder ein Stück Seife zu schwach? Säckeweise Wäsche einweichen, mit anschließendem Auswringen und Wannenputz, ging aber?
Es wird albern.

FadingScreams schrieb:nichts von dem stand griffbereit für sie und ihrer Situation angemessen..

Wo hättest du die Sachen hingestellt, wenn es dein Bad wäre?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo hättest du die Sachen hingestellt, wenn es dein Bad wäre?

es wird albern.. da hast du wohl recht..

wenn die Dinge an so ungünstigen Plätzen stehen - schwer erreichbar.. dann kann man ihr irgendwo auch nicht den Gedanken absprechen, dass sie evtl wirklich baden wollte.. es wäre halt doch von Vorteil gewesen, die Temperatur vom Wasser zu messen. Es wäre auch gut zu wissen, ob das Wasser nur heiß oder nur kalt einlief - oder evtl dosiert. Es waren auch nur ihre Spuren an den Armaturen.. aber vielleicht hat MG wirklich an alles gedacht und hat noch geputzt.. alles trocknen lassen, die Hände der alten Dame noch mal an die Armaturen gelegt, damit alles passt..

JosefK1914-2 schrieb:Fakt ist, dass es einen Korb voll mit Wäsche gab, und durch die leeren schwarzen Beutel liegt es näher, dass sie diese aus dem Krankenhaus mitgebracht hatte.

Ja, sicher, davon gehe ich auch aus. Die Wäsche lag aber offen im Korb. Das war keine geruchsintensive Wäsche mit unangenehmen Anhaftungen.

Die blaue Tüte liegt in einem Eimer neben den Schuhen. Wegen der Stabilität war sie gut zum Schuhtransport geeignet. Da sie nach der Entnahme der Schuhe leer war, aber nicht im Weg liegen sollte, wurde sie in den Eimer gesteckt.

JosefK1914-2 schrieb:Da es in diesem Fall nicht wirklich einen eindeutigen anderen Beweis gibt, steht und fällt alles mit diesem Gutachten. Hätte man mit diesem extrem schwachen Motiv und keinerlei andere Spuren nicht damals hier Bedenken aufbringen müssen?

Es ist nicht nur der nicht nachvollziehbare (lebensfremde) Sturz, auch die Tatsache, dass es überhaupt keinen Grund für Frau K. gab, Badewasser einzulassen, außer lebensfremden Annahmen, für die es zudem keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Lebensfremde Alternativen sind bei in dubio pro reo nicht zu berücksichtigen.

FadingScreams schrieb:nichts von dem stand griffbereit für sie und ihrer Situation angemessen..

Im Stern-TV-Video, das leider nicht mehr verfügbar ist, war zu sehen, dass etliche Reinigungs-und Pflegeprodukte auch im Waschbeckenbereich vorhanden waren. Der geflieste Badewannenrand war einfach Ablage für selten Gebrauchtes. Hierüber sind keine Rückschlüsse auf eine regelmäßige Betätigung in und an der Wanne möglich. In dieser Hinsicht hat die Aussage der PD-Mitarbeiterin erheblich mehr Gewicht.

@Seps13
und wie würdest du es erklären, dass wenn sie nie (allein) gebadet hätte, dass ausschließlich ihre Fingerabdrücke an den Armaturen waren?

warum lag die Seife in der Seifenschale?.. weil andere sie wuschen? warum war alles so sauber? weil andere putzten und dabei nie das Wasser aufdrehten?

FadingScreams schrieb:wenn die Dinge an so ungünstigen Plätzen stehen - schwer erreichbar.. dann kann man ihr irgendwo auch nicht den Gedanken absprechen, dass sie evtl wirklich baden wollte..

Die Sachen waren besser erreichbar als der Wasserhahn. Wenn der Pflegedienst sagt, sie hätte aus Angst nicht mehr aus der Wanne zu kommen, schon länger nicht mehr gebadet, sehe ich keinen Grund das anzuzweifeln.

FadingScreams schrieb:es wäre halt doch von Vorteil gewesen, die Temperatur vom Wasser zu messen. Es wäre auch gut zu wissen, ob das Wasser nur heiß oder nur kalt einlief - oder evtl dosiert.

Wozu? Was willst du daran erkennen? Niemand kann die Temperatur des eingelassenen Wassers ermitteln. Das kann doch zunächst 60 Grad heiss eingelaufen sein und man hat es dann kälter aufgedreht.

FadingScreams schrieb: aber vielleicht hat MG wirklich an alles gedacht und hat noch geputzt.. alles trocknen lassen, die Hände der alten Dame noch mal an die Armaturen gelegt, damit alles passt..

Naja, die Hände der Dame werden ja vorher mal am Hahn gewesen sein. An seiner Stelle, hätte ich mir Einmalhandschuhe angezogen, die lagen dort mit Sicherheit vom Pflegedienst rum.

Frau.N.Zimmer schrieb:Niemand kann die Temperatur des eingelassenen Wassers ermitteln. Das kann doch zunächst 60 Grad heiss eingelaufen sein und man hat es dann kälter aufgedreht.

es kann auch sein, dass sie beim Abrutschen und Halt suchen einen der Wasserhähne minimal aufgedreht hat - es kann auch sein, dass der Abfluss ständig zu war, damit zb nichts reinfallen kann..

ich weiß gar nicht wie die Auffindesituation war - lief da der Wasserhahn noch?

FadingScreams schrieb:es kann auch sein, dass sie beim Abrutschen und Halt suchen einen der Wasserhähne minimal aufgedreht hat - es kann auch sein, dass der Abfluss ständig zu war, damit zb nichts reinfallen kann..

Deswegen nutzt die Temperatur bei Auffindung nichts. Es gibt zu viele Möglichkeiten um Rückschlüsse zu ziehen.

FadingScreams schrieb:ich weiß gar nicht wie die Auffindesituation war - lief da der Wasserhahn noch?

Ich weiss es gerade auch nicht genau.

Seps13 schrieb:Es ist nicht nur der nicht nachvollziehbare (lebensfremde) Sturz, auch die Tatsache, dass es überhaupt keinen Grund für Frau K. gab, Badewasser einzulassen, außer lebensfremden Annahmen, für die es zudem keinerlei Anhaltspunkte gibt.Lebensfremde Alternativen sind bei in dubio pro reo nicht zu berücksichtigen.

"in dubio pro reo" gilt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs im übrigen nicht für jede einzelne Indiztatsache gesondert, sondern das Gericht hat ihn erst nach abgeschlossener Beweisaufnahme UND Beweiswürdigung zu beachten:


Der Grundsatz “in dubio pro reo” ist keine Beweis-, sondern eine Entscheidungsregel, die das Gericht erst dann zu befolgen hat, wenn es nach abgeschlossener Beweiswürdigung nicht die volle Überzeugung von der Täterschaft zu gewinnen vermag.

Auf einzelne Elemente der Beweiswürdigung ist er grundsätzlich nicht anzuwenden1. Keinesfalls gilt er für entlastende Indiztatsachen2.

Urteil vom 1. Februar 2017 – 2 StR 78/16

FadingScreams schrieb:ich weiß gar nicht wie die Auffindesituation war - lief da der Wasserhahn noch?

Aus dem Hahn lief das Wasser, aber gedrosselt. MG ist abgehauen, bevor die Wanne richtig voll war, ihm war klar, dass es auffällig ist, wenn sie in einer Wanne bei einem Wasserstand ertrunken ist, wo man den Kopf runterdrücken muss und man sich dann auch fragen könnte, warum sie den Hahn vor ihrem Wannensturz wieder zugedreht hat, als die Wanne nur zu einem Drittel voll war. Er hat den Hahn aber nicht voll aufgedreht gelassen, damit der Überlauf die Wassermenge auf jeden Fall schluckt.

FadingScreams schrieb:warum lag die Seife in der Seifenschale?..

Die ist noch aus der Kriegszeit. Zu schade zum Wegwerfen. Wird aber auch nicht benutzt. Die liegt da halt nutzlos herum, sie kann auch in keiner Form die Weste von MG wieder weiß waschen.

FadingScreams schrieb:und wie würdest du es erklären, dass wenn sie nie (allein) gebadet hätte, dass ausschließlich ihre Fingerabdrücke an den Armaturen waren?

Ich glaube der Anwältin echt kein Wort. Fingerabdrücke oder DNA? Wo und von wem wie viele Fingerabdrücke? Fingerabdrücke können sich lange halten, können also alt sein und auch noch da sein, wenn er mit Handschuh oder Ärmel über der Hand den Wasserhahn betätigt hat. Können auch irgendwo anders als am Hahn gewesen sein. DNA sagt hier gar nichts aus, da müsste man wissen, woraus gewonnen. Blut? Haut? Haare?

Die rücken auch nur die tendenziöse Holzhaider-Zusammenfassung raus und nicht das Urteil, genauso wie sie die Simulation nicht filmen lassen, ohne das zu begründen.

Frau Rick sagt bei 25:46 im Video zur Pressekonferenz:
„Und die Wäsche hat man dann auch gefunden, man hat die Bilder, also diese Tüten mit der schmutzigen Wäsche gefunden.“

Es ist ihrer Darstellung nach Fakt, dass man Tüten mit schmutziger Wäsche gefunden hat. Vorher hat sie noch näher spezifiziert, dass es sich um „verkotete Wäsche“ handelt.

Das Ganze ist so ein suggestiv-manipulatives Theaterstück, ich wundere mich wirklich, wie man hier immer noch annehmen kann, die Verteidigung spiele mit offenen Karten und die Richter seien diejenigen, die aus Faulheit und/oder Bosheit alle Fakten ignorieren und verdrehen, um einen Unschuldigen im Knast zu halten.

Seps13 schrieb:Das Ganze ist so ein suggestiv-manipulatives Theaterstück, ich wundere mich wirklich, wie man hier immer noch annehmen kann, die Verteidigung spiele mit offenen Karten und die Richter seien diejenigen, die aus Faulheit und/oder Bosheit alle Fakten ignorieren und verdrehen, um einen Unschuldigen im Knast zu halten.

Ärgerlich daran ist auch, dass sich Teile der Medien von diesem Theaterstück einseifen lassen. Als wenn damals die Verteidgung im Prozess nicht allerhand "Argumente" von der Sorte, wie sie im Thread wieder und wieder gebracht werden, vorgebracht hätte und als wenn das Gericht sich mit alldem nicht im Urteil gründlich auseinandergesetzt hätte.

Aber dafür muss man halt willens und fähig sein, den Gang des Prozesses zu verfolgen und sich aus der mündlichen stundenlangen Urteilsbegründung nicht zwei, drei ärmliche Einzelaspekte herauspicken und damit zu "beweisen" versuchen, das die gesamte Beweiswürdigung ein einziger Fehler ist. Aber eine reißerische Schlagzeile zählt halt weitaus mehr....

Seps13 schrieb:Ich glaube der Anwältin echt kein Wort. Fingerabdrücke oder DNA? Wo und von wem wie viele Fingerabdrücke? Fingerabdrücke können sich lange halten, können also alt sein und auch noch da sein, wenn er mit Handschuh oder Ärmel über der Hand den Wasserhahn betätigt hat. Können auch irgendwo anders als am Hahn gewesen sein. DNA sagt hier gar nichts aus, da müsste man wissen, woraus gewonnen. Blut? Haut? Haare?

Das ist Dein Problem, Du glaubst eben nichts, aber rein gar nichts und von Ergebnisoffenheit ist da von vornherein kein Platz.


Dann sage mir doch mal, welchen Nutzen die Anwalt davon haben soll? Bei Genditzki ist keinerlei Geld zu holen. Spenden gehen an einen Verein, der die dann verwaltet.

Wiederaufnahmeverwahren locken nicht wirklich Anwälte hinter dem Offen vor, weil sie viel Arbeit haben mit extrem zweifelhaften Erfolg. Wenn er die Wiederaufnahme durchbekommt, kann er das als Aushängeschild nutzen, aber erst dann. Frau Rick hat schon das Wiederaufnahmeverfahren im Fall Rupp das aufzuweisen, wobei dieser Fall natürlich viel einfacher gelagerter war als der vorliegende. da zog man Rupp fast unversehrt - obgleich der Schädel gekocht gewesen sein sollte - aus der Donau.

Wenn Du der Anwältin keinen glauben schenkst, dann solltest Du Dir eigentlich schon Gedanken machen, warum diese überhaupt diese Arbeit ausführt? ja und natürlich ist die Simulation des Stuttgarter Institut auch nur ein Fake.

Ist das nicht schon alles etwas zuviel VT?

Seps13 schrieb:Es ist nicht nur der nicht nachvollziehbare (lebensfremde) Sturz, auch die Tatsache, dass es überhaupt keinen Grund für Frau K. gab, Badewasser einzulassen, außer lebensfremden Annahmen, für die es zudem keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Leider beharrst Du weiter auf Deine Sichtweise, ohne sie in irgend einer Form zu begründen. Ich sehe das anders und ich denke, wenn Du das nicht versuchst zu belegen, denke ich,brauchen wir uns nicht mehr weiter zu unterhalten.

Ich sehe hier keine Anzeichen für einen lebensfremden Sturz. Ich stelle mir vor, dass sie auf der Toilette war, entsprechend die Tür geschlossen war (wie offenbar die "Simulanten" das aus den Akten auch entnommen hatten), sich die Hände wusch und dann sich zur Wanne umgedreht hatte. Das weitere der Theorie kannst Du dann auf der Seite der Uni Stuttgart nachlesen.

Bzgl. dem Grund des Einlaufens von Wasser in die Badewanne sollten wir hier erst mal außer acht lassen, denn Du kannst nicht belegen, dass in den blauen Tüten keine verschmutzte Wäsche war, wie ich es nicht belegen kann, dass welche drin war.

Also was soll angeblich an dem Sturz lebensfremd gewesen sein?

Andante schrieb:Die Unschuldsvermutung gilt hier nicht mehr. Der Mann ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt und muss jetzt umgekehrt seine Unschuld beweisen.

Du solltest vielleicht mal den Kontext beachten, ehe Du Deine üblichen Floskeln von Dir gibst. Es ging um den angeblichen Diebstahl. Der wurde nie erwiesen und damit gilt eben die Unschuldsvermutung.

Andante schrieb:Prima, dann übernehmen wir doch gleich immer die Darstellung des TV bzw. Angeklagten, auch wenn die Beweise/Indizien gegen ihn sprechen. Das würde den Staat viel Geld sparen, zB für aufwändige Beweisaufnahmen, Haftanstalten,

Manchmal hat man persönlich evtl. mehr Lebenserfahrung als so manch ein Richter. Ob der mal schon in dieser Lage war, dass er so hilfreich war, dass er von einer älteren Dame beschenkt wurde, sie einem diese Geschenke geradezu aufgedrängt hat?

JosefK1914-2 schrieb:denn Du kannst nicht belegen, dass in den blauen Tüten keine verschmutzte Wäsche war, wie ich es nicht belegen kann, dass welche drin war.

Und du meinst nicht, dass die damalige Verteidigung von MG diese Frage nicht schon im Prozess gestellt hat, und du meinst nicht, dass das Gericht die Polizisten, die am Tatort waren, genau gefragt hat, was sie dort vorgefunden haben und was in den Tüten war? Verteidiger Widmaier stellte bekanntlich ja schon damals die Unfallthese samt Schmutzwäsche und Schlafanzughose in den Raum. Herfür ließen sich aber nach Überzeugung des Gerichts nun mal keine hinreichenden Belege finden - weder für den Sturz noch für die Existenz von Kotwäsche noch für einen äußerst dringenden Waschwunsch von Frau K.

Bisher hat auch niemand hier im Thread solche Belege gebracht. Es ist andersrum: die Indizien, die NICHT auf ein Unfallgeschehen hindeuten, sind vielfältig und überzeugend. Da reicht ein ständig wiederholtes "Es könnte doch alles ganz anders gewesen sein" nun mal nicht.

Andante schrieb:Und du meinst nicht, dass die damalige Verteidigung von MG diese Frage nicht schon im Prozess gestellt hat, und du meinst nicht, dass das Gericht die Polizisten, die am Tatort waren, genau gefragt hat, was sie dort vorgefunden haben und was in den Tüten war? Verteidiger Widmaier stellte bekanntlich ja schon damals die Unfallthese samt Schmutzwäsche und Schlafanzughose in den Raum. Herfür ließen sich aber nach Überzeugung des Gerichts nun mal keine hinreichenden Belege finden - weder für den Sturz noch für die Existenz von Kotwäsche noch für einen äußerst dringenden Waschwunsch von Frau K.

Sagen wir es mal so, es ist nichts bekannt geworden. Die Richterin hat nicht behauptet, dass es durch Zeugenaussagen erwiesen sei, dass es keine verschmutzte Wäsche in den Tüten war.

Daher muss man das HIER einfach als offen in den Raum stellen. Denn solche Aussagen Polizisten, welche Du behauptest, sind reine Spekulation.

Ich bin für alle offen, aber man muss mir schon klar darlegen, dass z.B. das Sturzszenario weltfremd sein soll. Vorher glaube ich das nicht und das Stuttgarter Institut wird sich wohl kaum an einer Verschwörung beteiligen, so wie es hier fast schon behauptet wird.

@Andante

Andante schrieb:Die haben eben ihr Handwerk nicht gründlich gelernt, sondern sind irgendwelche Quereinsteiger. Und können leider oft eines nicht: anständige Recherche.

Also, das Journalistengebashe ist jetzt aber mal wieder gut hier? :D ich bin auch Quereinsteiger. Gerade als freier Mitarbeiter sollte man recherchieren, denn bei fehlerhafter Recherche und folgenden, möglichen Klagen, bist du deinen Job wieder los.
Da ist der 50-jährige, festangestellte Redakteur, der eben von sich glaubt, es von der Pike auf gelernt zu haben (vor 30 Jahren) dein eigentliches Feindbild, glaub mal.

FadingScreams schrieb:wenn die Dinge an so ungünstigen Plätzen stehen - schwer erreichbar.. dann kann man ihr irgendwo auch nicht den Gedanken absprechen, dass sie evtl wirklich baden wollte.. es wäre halt doch von Vorteil gewesen, die Temperatur vom Wasser zu messen. Es wäre auch gut zu wissen, ob das Wasser nur heiß oder nur kalt einlief - oder evtl dosiert. Es waren auch nur ihre Spuren an den Armaturen.. aber vielleicht hat MG wirklich an alles gedacht und hat noch geputzt.. alles trocknen lassen, die Hände der alten Dame noch mal an die Armaturen gelegt, damit alles passt..

Und wenn man mal auch die Utensilien genau betrachtet, gibt es mindestens 2 Badethermometer, ich glaube es sind sogar deren 3. Das Opfer mag etwas stärkere Ängste vor zu einem heißen Bad wohl gehabt haben, aber dass diese Utensilien nicht zum Baden in der Wanne verwendet wurden, dürfte wohl eins der Märchen sein, die hier versucht werden aufzutischen.