Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Nicht vergessen, solange er deswegen nicht verurteilt ist, gilt er als unschuldig!

Du muss doch aber auch erkennen, dass ein eingestelltes Verfahren nicht bedeutet, dass er "erwiesenermaßen " unschuldig ist - so bringst du es aber jeden Tag aufs Neue rüber. Das war die ganze Zeit der strittige Punkt, mMn.

MaryPoppins schrieb:Tja, arthrotische Gelenke sind eben meist verknöchert. Heisst, wenn da Kraft drauf kommt bricht das. Die Knochensubstanz lässt mit zunehmendem Alter massiv nach, was dazu führt, dass auch bei banalen Verletzungen (zB Umknicktrauma am Sprunggelenk, wo normalerweise nur Bänder reissen würden) Frakturen entstehen.

Welche Gelenke bei der Frau angeblich verknöchert waren, dürftest Du keinen Überblick haben. Daher sind Deine Anmerkungen dazu reine Spekulation. Du sprichst hier aber von Offensichtlichkeit, obgleich Du keinerlei Einsicht in die Erkrankung des Opfers hast. Behauptest aber von vornherein Fehler der Simulation.


Du wirst vermutlich auch nicht behaupten, dass Du sicher bist, dass das linke Hüftgelenk vollkommen verknöchert war. So wie ich das den Bildern entnehme, ist eine gewisse Beweglichkeit nur dieses Gelenks für die Drehung notwendig, dass andere ergibt sich dann durch den Einfluss des anderen Beines.

Ich beenden hier dieses Diskussionsthema für mich, Du weißt nicht, welche genauen Beschwerden das Opfer genau hatte, welchen Grad diese Beschwerden hatten, ob die Erkrankung schon überhaupt zu Verknöcherungen geführt hat, wie weit die Knochensubstanz abgebaut war. Wir wissen nur, dass sie zu Laufen mit einem Stock unterwegs war. Von diesem Stock auf den Grad eines Krankheitsbildes zu schließen, wäre vollkommen vermessen.

Damit dürftest Du aber nie behaupten,, dass die Simulation schon offensichtlich fehlerhaft ist. Mit Spekulationen kann man nicht nachweisen, dass diese offensichtlich fehlerhaft ist.

Und ich gehe davon aus, dass sich der Lehrstuhl schon vor dem Beginn der Simulationsweise soweit wie möglich sich die Informationen geholt hat, sonst hat man unnötig viele Fehlversuche, das ist die Voraussetzung für eine vernünftige Arbeit, das weiß jeder "Simulant".


Für mich ist die Diskussion hierrüber beendet, weil man mit Spekulationen hier die Richtigkeit der Simulation nicht widerlegen kann. Das sollte Dir eigentlich klar bewusst sein.

Wenn Du Verständnisschwierigkeiten zu dem Bewegungsablauf hast gerne, aber bei Dingen, welche Du als offensichtlich ansiehst, aber auf irgendwelchen Spekulationen aufbaut mache ich nicht mehr mit, dafür ist die Zeit zu kostbar.

Als MG vorgeladen wird, präsentiert er den Kassenbon über Einkäufe für Frau K., die er kurz nach 15.00 Uhr getätigt hat und bringt auch den Schmuck von Frau K. aus seinem Besitz mit.

Rechtmäßig geschenkte Sachen von einer quasi Familienangehörigen, die durch einen Unfall verstorben ist und er bringt deren vielleicht schon Jahre zurückliegenden Geschenke zur Polizei, um vorsorglich dem Vorwurf einer Bereicherung entgegenzutreten?
Ich kann verstehen, dass die Polizei das sonderbar fand. Vielleicht wollte er nur besonders ehrlich sein, aber es sieht so als, als wenn er die Geschenke selbst irgendwie verdächtig fand und ein schlechtes Gewissen hatte.

JosefK1914-2 schrieb:Welche Gelenke bei der Frau angeblich verknöchert waren, dürftest Du keinen Überblick haben. Daher sind Deine Anmerkungen dazu reine Spekulation. Du sprichst hier aber von Offensichtlichkeit, obgleich Du keinerlei Einsicht in die Erkrankung des Opfers hast. Behauptest aber von vornherein Fehler der Simulation.

Dem eingestellten Befund ist zu entnehmen, dass sie eine Gonarthrose beidseits hatte und degenerative Veränderungen an beiden Hüften.
Also beide Hüften und beide Knie lädiert und trotzdem ein Sprung ins kühle Nass wie ein junges Reh...
ich lass dir deinen Irrglauben und freu mich drauf, wenn die Simulation der Verteidigung von echten Profis zerpflückt wird.

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MaryPoppins schrieb:Also beide Hüften und beide Knie lädiert und trotzdem ein Sprung ins kühle Nass wie ein junges Reh...

Was ein Gesunder kaum bewerkstelligen kann, wird ein Kranker besser können.

Es hat doch keinen Sinn. Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich :)

MaryPoppins schrieb: wenn die Simulation der Verteidigung von echten Profis zerpflückt wird.

Was ist denn seitens der Verteidigung geplant?

Frau.N.Zimmer schrieb:Was ist denn seitens der Verteidigung geplant?

Spendengelder für ein Gutachten sammeln.

MaryPoppins schrieb:Also beide Hüften und beide Knie lädiert und trotzdem ein Sprung ins kühle Nass wie ein junges Reh...

Wenn ich das richtig kapiert habe, waren es nur externe Kräfte wie die Schwerkraft, die die Bewegungen und Rotationen verursacht haben.

MaryPoppins schrieb:Dem eingestellten Befund ist zu entnehmen, dass sie eine Gonarthrose beidseits hatte und degenerative Veränderungen an beiden Hüften.

Also kein verknöchertes Hüft-Gelenk, wie Du weiter oben als Argument hergenommen hast. dass dies ihr sicher beim Laufen Schmerzen gemacht hat ist klar. Trotzdem knickt es bei dem möglichen Sturz natürlich ein.

MaryPoppins schrieb:Also beide Hüften und beide Knie lädiert und trotzdem ein Sprung ins kühle Nass wie ein junges Reh...

Dass zeigt mir, dass Du die Simulation nicht verstanden hast. Der Vergleich mit einem Reh zeigt mir dabei aber zusätzlich, dass man mit Dir nicht mehr diskutieren kann, das liegt auf dem gleichen Niveau wie Hochsprung etc.

In meinen Augen sollte man hier ernsthaft diskutieren, aber das ist offenbar mit Dir nicht möglich.

Schöne Zeit noch.

@Seps13
Danke für die Auskunft.

Seps13 schrieb:Spendengelder für ein Gutachten sammeln.

Ach so... Wenn hier jeder Fürsprecher ordentlich spendet, wird es vllt. bald was. Vorher hat es auch keinen Sinn, sich weiter damit zu beschäftigen. Wenn man Tipps hat ,wie man die Dame doch noch in die Wanne bekommt, dass es zum Verletzungsbild passt, kann man sich ja bei den Verteidigern melden.

Ich dachte dieser Mensch, der die Simulation erstellt hat, wäre der Gutachter.

Was soll eigentlich diese ganze rechthaberische Zofferei hier?
Eine Diskussion lebt doch von verschiedenen Meinungen. Ich glaube, hier weiß niemand mehr als der andere.
Und wenn es neue Gutachten gibt, und wenn es eine Chance auf ein WAV gibt, dann sollte man das auch so akzeptieren.

Niemand sollte unschuldig eine Strafe verbüßen müssen. Ich denke, wir wissen viel zu wenig um das alles genau beurteilen zu können.
Soweit ich das sehe, sind auch mittlerweile alle öffentlichen Informationsquellen genannt und ausgeschöpft.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich dachte dieser Mensch, der die Simulation erstellt hat, wäre der Gutachter.

Das sind Physiker, die sich mit Biomechanik beschäftigen und am Computer ein Menschenmodell nach theoretischen Annahmen geschaffen haben.
Dem gegenüber stehen die Praktiker, die das wahre Leben und den Körper eines kranken oder verunfallten Menschen mit seinen Funktionen und Funktionseinschränkungen genau kennen - die Ärzte, speziell hier Rechtsmediziner oder Unfallchrirurgen.
@MaryPoppins hat hier schon wiederholt dargelegt, welche Parameter, Abläufe und Zusammenhänge die Physiker überhaupt nicht berücksichtigen, die Ärzte aber einfach aus ihrer Berufserfahrung mit echten Menschen ohne Weiteres beurteilen können. Darum wird in solchen Fällen auch nicht ein Gutachten von einem Physiker, sondern von einem Mediziner eingeholt.

Auch die Verteidigung weiß das und  beabsichtigt, ein  rechtsmedizinisches Gutachten in Auftrag zu geben, das die Simulation dann berücksichtigt und als Grund für eine überlegene Technik anführt.

Das wiederum ist Bedingung für einen neuen Beweis im Sinne des §  359 Nr. 5 StPO (WAV), dafür reicht ein einfaches Gegengutachten nicht aus. Darum wird diese -sorry- dürftige Computersimulation nun so über den grünen Klee gelobt, sie muss einfach überlegen und neu sein.

JosefK1914-2 schrieb:Dass zeigt mir, dass Du die Simulation nicht verstanden hast.

Die Simulation erklärt sich weder mit logischem Menschenverstand, noch mit humanmedizinischem Fachwissen. Aber gut möglich, dass die Simulation rein physikalisch betrachtet für ein umfallendes Ikearegal zutreffen könnte.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich dachte dieser Mensch, der die Simulation erstellt hat, wäre der Gutachter.

Wo er doch Professor ist...

@Rotkäppchen

Niemand sollte unschuldig eine Strafe verbüßen müssen. Ich denke, wir wissen viel zu wenig um das alles genau beurteilen zu können.

Zum Glück gab es ja 2 unabhängige Gerichte, die sich mit dem Sachverhalt und allen Dertails beschäftigen durten und zu einem Ergebnis gekommen sind.

MaryPoppins schrieb:Zum Glück gab es ja 2 unabhängige Gerichte, die sich mit dem Sachverhalt und allen Dertails beschäftigen durten und zu einem Ergebnis gekommen sind.

Richtig, da stimme ich dir zu. Und die kennen auch sicherlich mehr Details als wir.
Und sollte es neue Erkenntnisse geben, wird das sicherlich/hoffentlich auch seinen richtigen Weg finden.

Rotkäppchen schrieb:Und sollte es neue Erkenntnisse geben

Die gibt es nicht. Es wird zwar so getan als ob und ganz viel Propaganda dazu betrieben, von der sicher auch Leute profitieren, nicht aber der Verurteilte.
Der wird leider -und das meine ich ernst- maßlos enttäuscht werden. Er hat ja vermutlich nichts davon, wenn sich hier User entrüsten, denn mehr wird man nicht erreichen.
Deutlich vorteilhafter wäre es gewesen, wenn er seine Tat gestanden hätte.

Seps13 schrieb:Das wiederum ist Bedingung für einen neuen Beweis im Sinne des §  359 Nr. 5 StPO (WAV), dafür reicht ein einfaches Gegengutachten nicht aus. Darum wird diese -sorry- dürftige Computersimulation nun so über den grünen Klee gelobt, sie muss einfach überlegen und neu sein.

Neue Forschungsergebnisse allein reichen aber meines Wissens für ein WAV ebenfalls nicht aus.
Im Fall der ermordeten Frederike wurde der Mörder im Revisionsprozess 1983 freigesprochen und es kann trotz des (neuen) gesicherten DNA-Treffers kein WAV gegen den Täter beantragt werden. Man sollte meinen, dass ein neues Verfahren wie eine DNA Analyse, das es 1983 noch nicht gab (erster Strafprozess in D mit DNA im Jahre 1988) für ein WAV wohl ausreichen sollte, aber denkste.
https://www.derwesten.de/panorama/freispruch-trotz-dna-beweis-vater-von-mordopfer-fordert-justizreform-id10956219.html
https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/kriminalreport/sendung/fall-frederike-von-moehlmann-100.html

Nachdem in unserem Fall die Simulation nicht einmal „neu“ ist, sondern sich ziemlich genau mit den Verrenkungen der Stuntfrau im Prozess deckt, die bereits unglaubwürdig waren, seh ich da ziemlich schwarz für ein WAV.
Auch, dass man offensichtlich erst mal die Medientrommeln für sich rühren muss, um einen Gutachter zu finden, der den Schwachsinn auch noch glauben könnte, ist ja auch bedenklich. Offensichtlich hat man auf „normalem“ Weg bisher keinen Gutachter gefunden, der der Simulation auch nur irgendein Fünkchen abgewinnen konnte.

MaryPoppins schrieb:kein WAV gegen den Täter beantragt werden

Gegen den Täter hat schlechtere Voraussetzungen als für den Täter. Müsste ich aber nochmal genau nachlesen. Oder @Andante macht das :)

Seps13 schrieb:Die gibt es nicht. Es wird zwar so getan als ob und ganz viel Propaganda dazu betrieben, von der sicher auch Leute profitieren, nicht aber der Verurteilte.

Genau, die gibt es nicht. Daher auch mein Konditionalsatz. Wir wissen nicht, was noch geschieht oder nicht geschieht. Wir können nur vermuten.

@Seps13
@MaryPoppins

Ist jemand erst mal rechtskräftig freigesprochen, kann, falls erst danach Umstände bekannt werden, die für seine Täterschaft sprechen, zu Ungunsten des Verurteilten eine Wiederaufnahme des Verfahrens nur unter den sehr engen Voraussetzungen des § 362 StPO erfolgen, also praktisch nie. Besonders tragisch ist das in Fällen wie dem der Frederike von Möhlmann, aber so lange die Gesetzeslage ist, wie sie ist, kann man da halt nichts machen.

Zu Gunsten des rechtskräftig Verurteilten ist eine Wiederaufnahme möglich, wenn eine oder mehrere Voraussetzungen des § 359 StPO erfüllt sind. Der praktisch bedeutsamste Fall ist § 359 Nr. 5 StPO, wenn mittels neuer Gutachten, wie ja auch im Falle MG, versucht wird, das rechtskräftige Urteil zu kippen. Das ist allerdings ein mühsamer und steiniger Weg, wie beispielhaft die Fälle zeigen, die etwa Rechtsanwalt Dr. Strate auf seiner Homepage dokumentiert.

@Andante, danke für die gute Erklärung.

Hätten wir hier also reichlich DNA, die nicht ausgewertet wurde und für die Anwesenheit einer unbekannten Person spräche, wären die Chancen auf ein WAV, besonders vor dem Hintergrund des leichten Zugangs zur Wohnung durch den außensteckenden Schlüssel, also ziemlich gut.

Das Mühsam-Steinige könnte auch damit zusammenhängen, dass die Urteile zutreffend sind.

@Seps13

Wir hatten ja schon im Mordfall Babenhausen rauf und runter diskutiert, was alles dazugehören muss, dass man in einem WAV wirklich neue Tatsachen oder Beweismittel präsentieren kann, die geeignet sind, einen Freispruch oder wenigstens statt Mord eine Verurteilung nur wegen Totschlags oder Körperverletzung zu begründen.

Je sorgfältiger sich die Erstgerichte mit den bereits damals im Prozess vorhandenen und behandelten Tatsachen und Beweisen befasst haben und je sorgfältiger sie dann ihre Urteile begründet haben, desto schwieriger wird es halt mit einem WAV.