Badewannenunfall von Rottach-Egern

emz schrieb:Ohne mich näher damit befasst zu haben, würde ich mal sagen, ja, die dürfen das, womöglich müssen sie es sogar.

Ohje, jetzt wird es sehr juristisch. Hm.

Das StrEG ist ein Bundesgesetz, was Du verlinkt hast, ist eine Bayerische Landesverordnung zur Ausführung des Bundesgesetzes in Bayern. Grundlage ist wohl § 7 StrEG, wo das im Wort "Vermögensschaden" versteckt ist, wie @Lento richtig angemerkt hat.

https://www.gesetze-im-internet.de/streg/__7.html

Offenbar dürfen die Bayern das, wie es 2020 im Bundestag auch in der Ausschussanhörung thematisiert wurde.

Lento schrieb:Im folgenden Abhandlung wird das unter "Vorteilsausgleichung" auf Seite 8 nachlesen. Der Ansicht des Authors Prof. Dr. Bernd Müssig - dass diese Regelung unwürdig sei - schließe ich mich ohne wenn und aber an.

Der Meinung schließe ich mich an. Ich vermute mal, das war noch zur Zeit der 3. Koalition aus CDU/CSU und SPD. Also ein Kompromiss. Da kam zwar eine "saftige" Erhöhung des Tagessatzes von 25 auf 75 €. Dafür wurden dann so kleine Boshaftigkeiten wie der "Vorteilsausgleich" gelassen.

13 Jahre sind bei 75 € täglich rund 355.000 Euro. Klingt viel, ist es aber nicht. Erst recht nicht, wenn man 100.000 angeblich ersparte Aufwendungen abzieht.

Die Krux ist doch, dass die anvisierten Entschädigungszahlungen das Leid nicht ausgleichen.

Es bedarf immer erst einer Klage, dass da was passiert und weitere Gelder fließen (siehe z.B. Fall Mollath).

Und bevor der Freistaat hier an irgendwelchen Gesetzen rumdoktort, wodurch hier z.B. dann wieder mehr Fragezeichen und Empörung entstehen, müsste es doch eine Regel geben, dass Justizopfer wenigstens vernünftig entschädigt werden.

Hat nicht sogar zum Schluss die Richterin sich bei MG im Namen der Justiz entschuldigt?

Dann gibt dem Mann eine solche hohe Entschädigung, dass wir hier rüber nicht mehr diskutieren müssen und er einfach leben kann ohne dass diese Justizschande noch Thema sein muss.

Amerika lässt grüßen, ein Bruchteil davon und dann ist Ruhe:

Es ist die höchste Summe, mit der je ein unschuldig Verurteilter in den USA entschädigt wurde: Marcel Brown bekommt im Schnitt fünf Millionen Dollar für jedes Jahr, das er ungerechtfertigt in Haft verbringen musste.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-50-millionen-dollar-entschaedigung-fuer-zehn-jahr-haft-a-d96b56c6-0420-49d5-bb1f-b85290550d38

Lanza schrieb:Hat nicht sogar zum Schluss die Richterin sich bei MG im Namen der Justiz entschuldigt?

Ja und auch der Pressesprecher Dr. Lafleur hat vor der Kamera gesagt, dass die Entschädigung zügig bezahlt werde. Wenn ich mich richtig erinnere, hat MG die 370.000 Euro auch vergleichsweise schnell erhalten. Die jetzige Rechnung ist ein Schlag ins Gesicht. Eigentlich sollte die Justiz froh sein, dass die Empörungswelle über den Fall vergleichsweise moderat war (jedenfalls meiner subjektiven Wahrnehmung nach). Da könnte man meinen, dass die Justiz nicht unbedingt Interesse daran haben sollte, nochmal negativ in den Schlagzeilen zu erscheinen.

Mauser schrieb am 27.11.2024:Bleibt abzuwarten ob der bayrische Freistaat es hier besser macht als das Land Baden-Württemberg etwa im Fall Harry Wörz...

Bisher sieht es leider nicht danach aus...

Justizopfer wird zur Kasse gebeten | quer vom BR

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Exakt die gleiche Nummer haben sie schon bei Harry Wörz abgezogen. Wenn das durchkommt bedeutet das nämlich nichts anderes als das Manfred Genditzki die Kosten für seinen langen Gefängnisaufenthalt – den er vollkommen zu Unrecht verbüßte – auch noch selber zu tragen hat! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Erst sperrt der Staat jemanden für über eine Dekade völlig zu Unrecht ein, korrigiert dieses blanke Unrecht nach langem, aufwendigen Kampf auch noch viel zu spät und sagt dann, als krönender Gipfel dieser absoluten Ungerechtigkeit, das Justizopfer solle Kost und Logis seiner Verbringung gefälligst selber bezahlen...

Habe auch noch ein Video dazu gefunden.

13 Jahre unschuldig im Knast! Jetzt soll er 100.000€ für Kost & Logis zahlen | Anwalt Solmecke

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Ich finde sowas eine horrende Frechheit...

MGs Anwältin Frau Regina Rick hat sich auch nochmal kürzlich geäußert und verneint u.a., dass der Staat zwingend so handeln müsste und Kost und Logis berechnen muss:

Ihr Mandant hat kürzlich den Freistaat auf 750.000 Euro verklagt, weil er über 13 Jahre unschuldig im Gefängnis saß. Jetzt soll Herr Genditzki 100.000 Euro für Kost und Logis für seine Zeit im Gefängnis zahlen. Ein schlechter Scherz?

Das ist unverschämt. Die Beamten, die das verbrochen haben, müssen sich auch nichts von ihren Bezügen abziehen lassen. Die Generalstaatsanwaltschaft verbreitet anscheinend, dass das zwingend ist. Aber das stimmt einfach nicht. Das, worauf die sich beziehen, sind Richtlinien, die erstens nicht zwingend sind und zweitens, nach denen im Einzelfall entschieden wird. Da ist wieder bewusst eine Entscheidung zu seinen Ungunsten getroffen worden. Aber das wundert mich nicht wirklich, denn derselbe Staatsanwalt, der sich jahrelang gegen die Wiederaufnahme gesperrt hat, ist der Sachbearbeiter für dieses Entschädigungsverfahren.

Quelle: https://muenchen.t-online.de/region/muenchen/id_100555276/muenchen-der-fall-manfred-genditzki-anwaeltin-ueber-justiz-opfer.html

Lanza schrieb:MGs Anwältin Frau Regina Rick hat sich auch nochmal kürzlich geäußert und verneint u.a., dass der Staat zwingend so handeln müsste und Kost und Logis berechnen muss

Damit hat sie Recht. Vor einigen Seiten war das Strafhaftentschädigungsgesetz (StrEG) schon mal seziert worden.

Es ist ein Bundesgesetz. Und als es reformiert und die Entschädigung pro Tag auf 75 Euro angehoben wurde, gab es mal wieder einen Kompromiss: Weitergehende Schadensersatzleistungen sind auf Vermögensschäden begrenzt. Das wollte Bayern so.

Juristen wissen, dass bei "Vermögensschaden" ersparte Aufwendungen oder Vermögenswerte Vorteile mit berechnet werden. Zumindest mit berechnet werden können.

Und da die Ausführung von Bundesgesetzes den Ländern obliegt (Art. 80 ff. Grundgesetz), konnte Bayern die Richtlinien erlassen, die es erlassen hat. Und da sind Aufwendungen für Kost und Logis zu berücksichtigen. Inwieweit der Staatsanwalt also an diese Richtlinien gebunden ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Normalerweise ist er das als Beamter.

Ob diese Richtlinien bloße Verwaltungsvorschriften sind (also kein Gesetz im materiellen Sinne) oder eine Rechtsverordnung der Staatsregierung, das kann ich jetzt so aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen.

Jedenfalls verlangt das Bundesgesetz, das StrEG, nicht zwingend eine Berücksichtigung von Kost und Logis im Knast. Und ob die Bayerischen Richtlinien damit vereinbar sind, das weiß ich nicht.

Letztlich entscheiden aber die Gerichte. Und da würde ich denken, ein Gericht müsste bei einem "Vermögensschaden" die Gefängniskost und -logis mit Null ansetzen, da damit nicht wirklich Kosten erspart oder Vermögenswerte Vorteile erlangt worden sind und sich eine isolierte Betrachtung verbietet.

Als Anwalt würde ich im Übrigen diese Summe schon in meine Schadensersatzsumme mit "einpreisen" (die Forderung also entsprechend erhöhen) und bei einem Vergleich dann entsprechend verhandeln.

@Origines

Das mag so sein, letztlich sieht man daran, dass Bayern durchaus mal eine etwas andere Regierung als die aktuelle erzkonservative Regierung wahrscheinlich gut getan hätte.

Aber wenn man das es näher betrachtet, dann darf man nicht vergessen, dass man zur Nutzung dieser Räumlichkeit und zum Essen dieses „Fraßes“ gezwungen wird. Im realen Leben ist eine Wohnung etwas Individuelles, man ist auch das Essen ist in der Regel individuell. Wenn ich mir selbst etwas koche, dann koche ich das, was mir gefällt, das Restaurant suche ich mir nach meinen Vorlieben aus. Die Art der Unterbringung und die Unterordnung eines Gefängnisses bzgl. der Kost u.a. stellt in Wirklichkeit ein Teil der Strafe dar. Es ist daher nicht im Geringsten zurechtfertigen, dass ein Staat in dieser Weise vorgeht, es ist ein extrem erbärmlich, der zusätzlich neben Österreich in der EU die geringste Entschädigung zahlt, einfach nur ekelhaft. Es ist nichts anderes, als wenn ein Entführer vom Entführten dann noch die Aufwendungen der Kost und Logie ersetzt bekommen will. Kein Gericht würde dieser Forderung wirklich stattgeben. Was sind das für Menschen, die so etwas beschließen?

Origines schrieb am 09.01.2025:Als Anwalt würde ich im Übrigen diese Summe schon in meine Schadensersatzsumme mit "einpreisen" (die Forderung also entsprechend erhöhen) und bei einem Vergleich dann entsprechend verhandeln.

Hier geht es um dei freiwillige Zahlung des Staates. Bei dieser Berechnung liegt der nachgewiesene Verdienst zu Grunde, die kann eine Anwalt nicht nach belieben erhöhen. Dass es Schadenersatzprozesse gibt, wo in der Regel dann deutlich mehr rausspringt, als ddas Gesetzliche, zeigt die Schieflage in unserem Staat, die Gerichte halten offenbar diese Schadensersatzzahlungen/Schmerzensgeld für zu gering, andernfalls hätte der Betroffene auch keine Handhabe.

Wenn ich ehrlich bin, dann muss ich sagen, dass ich die Entschädigung für Kost und Logis noch nachvollziehbarer finde, als die für seinen Lohn in Haft. Wenn man ehrlich ist, dann hätte er vermutlich in Freiheit mehr Aufwendungen gehabt, also hat ganz blöd gesagt sogar noch Geld gespart (Objektiv). Subjekt ist das natürlich alleine moralisch schon frech, wenn man quasi keine Wahl hatte und nachweislich unberechtigt eingesperrt war. Was mich in seiner Situation aber wirklich zum durchdrehen bringen würde ist, dass man mir den Lohn für meine Arbeit nachträglich in Rechnung stellt?! Hier hat er für die Anstalt durch seine Arbeit einen Mehrwert geschaffen, also wie zum Teufel kommt man darauf ihm diesen zurückzuverlangen? Ich kenne es von Fällen in denen der AG von AN Löhne zurückverlangt hat, wenn diese mit falschen Zeugnissen eine Arbeitsstelle erschlichen haben. Hier ist es ja quasi das Gegenteil, da im nachhinein die Grundlage des Arbeitsverhältnis AG-seitig rechtswidrig war/ist.

@mjk-17

Ob das wirklich nur subjektiv eine Frechheit ist, wäre die Frage. Diese Art der Unterbringung und das Essen, also die Beschneidung der Freiheit in diesen Dingen ist ein Teil der Strafe. Für mich ist das auch objektiv willkürlich.

Das er in der Freiheit u.U. höhere Aufwendungen gehabt hätte, ist auch nur eine Möglichkeit, die gerade in diesem Fall evtl. gar nicht zutrifft. Die Frau hat für diese Zeit eine Wohnung unterhalten müssen, in der G sicher ebenfalls mit untergekommen wäre. Daher dürfte er bzgl. der Unterbringung nichts gespart haben. Und für das Essen, auch hier ist als Mitesser dann im allgemeinen eine weitere Person nicht wirklich entscheidend, die zusätzlichen Aufwendungen sind gering.

Ja, das mit der Arbeit sehe ich auch so. Der Staat nutzt dabei den Umstand aus, dass viele Menschen einfach das Bedürfnis haben, auch in der Haft zu arbeiten, weil man so die Zeit psychisch weniger belastend übersteht. Zwar ist dei Arbeit freiwillig, aber in Wirklichkeit nutzt der Staat deises Bedürfnis aus. Es ist so ein indirekter Zwang, den der Staat ausnutzt, um seine JVAs finanziell besser zu stellen, der aber genaugenommen gegen das Grundgesetz verstößt.

Lento schrieb:Ja, das mit der Arbeit sehe ich auch so. Der Staat nutzt dabei den Umstand aus, dass viele Menschen einfach das Bedürfnis haben, auch in der Haft zu arbeiten, weil man so die Zeit psychisch weniger belastend übersteht. Zwar ist dei Arbeit freiwillig, aber in Wirklichkeit nutzt der Staat deises Bedürfnis aus. Es ist so ein indirekter Zwang, den der Staat ausnutzt, um seine JVAs finanziell besser zu stellen, der aber genaugenommen gegen das Grundgesetz verstößt.

Ist das Arbeiten in Bayern für Strafgefangene freiwillig?
In NRW ist es verpflichtend.

https://www.justiz.nrw.de/BS/recht_a_z/A/Arbeit_im_Vollzug/index.php

Arbeit im Vollzug (§§ 29 - 34 StVollzG NRW; §§ 29 - 32 JStVollzG NRW) dient der beruflichen und sozialen Integration der Inhaftierten. Aus diesem Grund besteht für Strafgefangene grundsätzlich die Verpflichtung, eine ihnen zugewiesene Beschäftigung auszuüben. Arbeit im Vollzug dient dem vorrangigen Ziel, Fähigkeiten für eine Erwerbstätigkeit nach der Entlassung zu vermitteln, zu erhalten und zu fördern.

emz schrieb:Ist das Arbeiten in Bayern für Strafgefangene freiwillig?In NRW ist es verpflichtend.

Du scheinst Recht zu haben, § 41 - Strafvollzugsgesetz (StVollzG) scheint bundesweit zu gelten.

https://www.gesetze-im-internet.de/stvollzg/__41.html

Zumindes 3 Monate im Jahr scheint Pflicht zu sein. Bei Zustimmung des Angeklagten mehr.

Dann ist es erstmal eine Grundrechtsverletzung. Sie mag der Resozialisierung dienen und damit aus Abwägungsgründen zulässig sein, wird dann aber - im Falle eines Fehlurteils - zu einer Grundrechtsverletzung, die durch nichts gerechtfertigt war. Wenn der Staat dann noch den Lohn anrechnet, ist das eine Unverschämtheit. Deutschland ist in Sachen Kompensation ihrer eigene Justiz-Fehler ein Unrechtsstaat. Wäre schon interssant, wenn eien solccher Fall beim BVerfG landen würde. Aber das ist das Problem, diese Menschen haben genug von dieser Justiz und werden kaum diesen langen Atem haben, sie werden dann lieber einem Vergleich zustimmen.

Wer grad on ist. Bei SpiegelTV auf RTL kommt gleich ein neuer Beitrag bzgl. der Rückforderungen gegenüber MG

Hier ist besagter Beitrag:

Unschuldig im Gefängnis: Warum die bayerische Justiz 100.000 Euro von ihm fordert | SPIEGEL TV

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Nach dem Justizskandal erfolgt nun der obligatorische zivilrechtliche Eklat und wüsste man es echt nicht besser könnte man glatt den Eindruck bekommen die bayerische Justiz nimmt es in diesem Fall besonders persönlich. Anders ist dieses groteske Verhalten nämlich kaum zu erklären weil das ist skandalös, ehrlos, unverständlich und - vor allem - absolut unnötig! Denn es handelt sich ja nicht um eine zwingend gesetzliche Regelung sondern um eine reine Ermessensentscheidung. Aber anstatt das man jetzt endlich, nach all den langen Jahren der absoluten Ungerechtigkeit und des Unrechts, wenigstens finanziell eine Form von "Gerechtigkeit" walten lässt versucht man stattdessen Genditzki nun auch noch zivilrechtlich fertigzumachen!

Laut RAin Rick ist der Sachbearbeiter des Kostenentscheids derselbe, der als Staatsanwalt sich jahrelang gegen das Wiederaufnahmeverfahren gesperrt hat:

Aber das wundert mich nicht wirklich, denn derselbe Staatsanwalt, der sich jahrelang gegen die Wiederaufnahme gesperrt hat, ist der Sachbearbeiter für dieses Entschädigungsverfahren.

Quelle: https://muenchen.t-online.de/region/muenchen/id_100555276/muenchen-justiz-opfer-manfred-genditzki-kein-einzelfall-.html

kegelschnitt schrieb:Laut RAin Rick ist der Sachbearbeiter des Kostenentscheids derselbe, der als Staatsanwalt sich jahrelang gegen das Wiederaufnahmeverfahren gesperrt hat:

Ich denke, da sollten wir nicht zu viel Personalisierung betreiben. Ein Staatsanwalt genießt keine richterliche Unabhängigkeit, sondern er ist weisungsgebundener Beamter in einer Behörde. Es gibt neben und über ihm "Ober", "Leitende" und den "General". Da man in Bayern ein "Rotationsprinzip" in der Justiz hat, also (weisungsgebundene) Staatsanwälte zu (unabhängigen) Richtern und umgekehrt werden können (das Salär ist das selbe), entsteht in der Justiz sehr viel Verständnis füreinander. Das ist in anderen Bundesländern anders, wo man auf Dauer entweder in die Laufbahn Staatsanwalt oder Richter einsteigt.

Die Entscheidung, ein Wiederaufnahmeverfahren zu verhindern dürfte nicht die Entscheidung einer Person, sondern einer Behörde, eines "Apparats" oder noch trefflicher eines "Systems" sein. Und das hat - besonders auffällig in Bayern (siehe das absurde Verfahren um den Tod des "Bauern Rupp") - die Parole: "Das Urteil halten! Die Bayerische Justiz macht keine Fehler!"

Nun ist jener Beamter, Staatsanwalt, auch zuständig für die Entschädigung. Und da ist er als Beamter an eine Verwaltungsvorschrift der Bayerischen Staatsregierung gebunden (Hier B. II. 2.):

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVV_3134_J_096-NN10

Das ist kein Gesetz und keine Rechtsverordnung. Sie bindet nur die zuständigen Beamten. Aber es wird darin geregelt, wie das Strafrechtsentschädigungsgesetz (StrEG) vollzogen werden soll. Das ist zwar ein Bundesgesetz, vollzogen wird es von den Ländern "als eigene Angelegenheit" (Art. 83 Grundgesetz). Und da hat Bayern mit § 7 StrEG die Möglichkeit, genauer zu bestimmen, was "Vermögensschaden" ist:

https://www.gesetze-im-internet.de/streg/__7.html

Bayern hat also dafür gesorgt, dass es als Land die Möglichkeit hat, Kost und Logis in Ansatz zu bringen. Das könnte man auch anders machen. Keine Ahnung, wie das andere Bundesländer lösen. Ob das rechtmäßig und mit dem Bundesgesetz vereinbar ist, werden nun die Bayerischen Gerichte entscheiden.

Keine Ahnung, welche Meinung der Staatsanwalt persönlich hat. Aber er ist nur weisungsgebundener Repräsentant einer Behörde, die die Entscheidungen fällt, wie vor Gericht agiert wird.

Das hier sind für mich die zentralen, ganz entscheidenden, Passagen aus dem Interview:

Was ist das Desaster? Nach dem Fall Rudolf Rupp dachte ich eigentlich, das muss ein Einzelfall sein, so häufig wird das nicht passieren. [...] Und jetzt merke ich, wie fehleranfällig die (bayerische) Strafjustiz wirklich ist. Das habe ich aus diesem Verfahren gelernt: Es gibt viel mehr unschuldige Verurteilte, als man meinen würde. Das Misstrauen der Strafjustiz gegenüber war schon immer stark bei mir, aber dieser Fall hat es noch vertieft. Wie kommt es Ihrer Meinung nach immer wieder dazu, dass unschuldige Menschen wie Manfred Genditzki zu Justizopfern werden? Das ist eine psychologische Frage. Es passiert etwas Tragisches, und dann muss es einen Schuldigen geben. Im Fall vom Herrn Genditzki wollte eine Polizeibeamtin wohl Sherlock Holmes spielen, und dann hat sie sich in die Vorstellung verbissen, dass das ein Tötungsdelikt ist. Ich sag' immer spaßeshalber, dass die bayerische Polizei bei Tötungsdelikten eine Aufklärungsquote von über 100 Prozent hat, weil die sogar Tötungsdelikte aufklären, die gar keine sind (lacht). Sie merken, ich bin schon ein bisschen sauer, vor allem, weil sich nichts ändert. Was müsste sich denn ändern, damit Angeklagte nicht zu Justizopfern werden? Viel. Als Erstes müsste das Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz endlich kommen. In diesem Land werden Menschen ihr Leben lang eingesperrt, ohne dass ein Wort von dem, was Zeugen oder Sachverständige sagen, im Protokoll steht. Dann müsste es mehr Sanktionen für die Verantwortlichen geben. Aber es gibt doch Mittel und Wege zur Kontrolle von Strafverfahren. Am Amtsgericht kann man Berufung und Revision einlegen. Am Landgericht und Oberlandesgericht gibt es eine Kammer mit mehreren Richtern als Kontrollinstanz. Diese Kontrollinstanzen gibt es faktisch nicht. Stattdessen gibt es Schulterschluss-Effekte, also dass Polizei, Staatsanwaltschaft und Richter einen Korpsgeist bilden. Sie gegen den Rest der Welt. Die Bösen sind natürlich der Angeklagte und sein Verteidiger. Und der Bundesgerichtshof ist schon mal gar kein wirksames Regulativ, weil er seine Entscheidungen nicht mal begründen muss. Es gibt einfach keine wirksame Kontrollinstanz im deutschen Strafprozess. Aber es gibt doch einen Gerichtsmediziner. Wusste der das nicht? Nein, der wusste das nicht. Wir alle haben übersehen, dass es ein physikalisches Problem war. Deswegen glaube ich auch, dass man die Naturwissenschaften viel mehr in die Strafverteidigung einbinden muss. Die sind auch viel unbestechlicher als richterliche Überzeugungen. Der Richter muss nach Paragraf 261 der Strafprozessordnung ja nur glauben, dass jemand schuldig ist. Zum Glauben kann ich in die Kirche gehen, aber wenn man jemanden sein Leben lang einsperrt, sollte man nicht nur glauben. https://muenchen.t-online.de/region/muenchen/id_100555276/muenchen-justiz-opfer-manfred-genditzki-kein-einzelfall-.html

Tja Benedikt Toth, Andreas Darsow und Werner Mazurek lassen an dieser Stelle mal allesamt schön grüßen! Denn neben den bereits erwiesenen Justizirrtümern alá Rupp, Genditzki & Co. besteht gerade in diesen Fällen der dringende Verdacht dass es der Justiz gar nicht so sehr darum ging diese Fälle aufzuklären als vielmehr rechtswirksam abzuschließen. Doch abschließen kann man letztendlich nur wenn auch jemand als vermeintlicher Täter verurteilt wird, ganz nach dem Motto: Aus dem Augen - aus dem Sinn oder Klappe zu, Affe tot! Und das wiederum entspricht haargenau der Kritik welche Frau Rick hier anbringt und das es überhaupt keine wirksamen Kontrollinstanzen gibt um ein etwaiges Fehlurteil rechtzeitig zu korrigieren weil das Justizsystem zu sehr darauf ausgerechtet ist das alle Protagonisten mitspielen, angefangen bei der Polizei über die Staatsanwaltschaft bis hin zu den Gerichten.

Dieser prinzipielle Fehler im System wird auch in den Begleitaussagen zu einem neuen zweiteiligen Dokuclip deutlich welcher sowohl die Chronologie als auch den Skandal um den Fall Genditzki schildert:

Teil 1. Philipp F. Man wollte einen Täter für diesen Fall finden, man hat ihn gefunden mit Manfred Genditzki und als man diesen Weg angefangen ist zu gehen dann ist man ihn auch zu Ende gegangen. Teil 2. Alexander S. Leider ist es in Deutschland ein schier unendliches Tauziehen mit der Justiz. Die Justiz möchte keine Wiederaufnahmeverfahren denn letzten Endes würde das ja bedeuten dass es zu einem Fehlurteil gekommen ist. In den Augen der Justiz und auch des Gesetzgebers sind Gerichtsurteile, wenn sie denn mal rechtskräftig sind, unfehlbar! […] Philipp F. Der Fall Genditzki ist einer der größten Justizskandale der letzten Jahre und er zeigt auf eine sehr erschreckende Art und Weise wie leicht man in Deutschland als Unschuldiger im Gefängnis landen kann und wie schwer es ist aus dem Gefängnis wieder herauszukommen weil die Justiz sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt. […] Philipp F. Ich glaube man kann aus diesem Fall auch lernen das wir noch einiges an Aufarbeitung brauchen denn in der deutschen Strafjustiz ist es leider so das die keine Fehlurteile vorsieht. Und auch die Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern in der Justiz ist noch sehr mangelhaft! Ab Zeitindex 7.34 Minute (Teil 1.) bzw. 7.14 Minute und 10.44 Minute und 11.09 Minute (Teil 2.) Tod in der Badewanne! War es ein Unfall? 1/2 | Deutschlands spektakulärste Kriminalfälle Externer Inhalt Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt. Lebenslange Haft! Unschuldig hinter Gittern? 2/2 | Deutschlands spektakulärste Kriminalfälle Externer Inhalt Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

PS: Was für eine Ironie übrigens das ausgerechnet Stevens hier den Unfehlbarkeitsanspruch von Justiz und Staat sowohl anspricht als auch die Problematik davon schildert weil im gleichen Atemzug er es nämlich ist welcher unter anderem fest davon überzeugt ist das Benedikt Toth vollkommen zu Recht verurteilt wurde...

Mauser schrieb:Tja Benedikt Toth, Andreas Darsow und Werner Mazurek lassen an dieser Stelle mal allesamt schön grüßen!

Da vermischt du zwei grundlegend verschiedene Dinge.
Der eine Fall schildert ein Unfallgeschehen, während die drei anderen nachgewiesen und ohne Zweifel Tötungsdelikte sind.

Mauser schrieb:Tja Benedikt Toth, Andreas Darsow und Werner Mazurek lassen an dieser Stelle mal allesamt schön grüßen!

Auch ich denke, das sind völlig unterschiedliche Fälle (zumal Darsow in Hessen spielt).

Ansonsten kann ich der Frau Rechtsanwältin nur zustimmen, ich habe ja zwei Posts weiter oben auch schon kritische Anmerkungen zur Bayerischen Justiz gemacht.

Die fehlende Dokumentation von Strafprozessen ist ein Rechtsstaatsproblem, und zwar ein gewaltiges. Klar, würden Aussagen protokolliert, gäbe es viel mehr Angriffsflächen nach einem Urteil. Weshalb die Urteile auch präziser zitieren müssten und damit ausführlicher und mühevoller zu erstellen sind.

So locker flockig lässt sich dann weder ein Prozess durchziehen noch ein Urteil runterdiktieren. Für unsere Strafjustiz wäre das eine Revolution.

Mauser schrieb:Deswegen glaube ich auch, dass man die Naturwissenschaften viel mehr in die Strafverteidigung einbinden muss. Die sind auch viel unbestechlicher als richterliche Überzeugungen.

Was die Anwältin da fordert, ist zweischneidig. Denn im Fall Mazurek ("Ursula Herrmann") war es eine Naturwissenschaftlerin (eine Physikerin), die Voodoo-Wissenschaft betrieb, indem sie meinte, aus einer Kette von Tonaufzeichnungen schlechter Qualität ließe sich ein ganz konkretes beim Angeklagten sichergestelltes Tonbandgerät identifizieren. Wie mit einem Fingerabdruck. Das war Quatsch.

Und im Gegensatz zur Wissenschaft als solcher, die sich der Kritik der Kollegen stellen muss, die falsifiziert oder verifiziert werden muss, kann sich ein Gutachter täuschen, übernehmen, irren, schlampen - "glaubt" (dazu gleich unten) ihm das Gericht, ist das alles egal. Auch in der Wiederaufnahme.

Mauser schrieb:Der Richter muss nach Paragraf 261 der Strafprozessordnung ja nur glauben, dass jemand schuldig ist. Zum Glauben kann ich in die Kirche gehen, aber wenn man jemanden sein Leben lang einsperrt, sollte man nicht nur glauben.

So ganz stimmt das nicht. Das Gericht muss überzeugt sein. Ohne vernünftige Zweifel. Und Überzeugung ist schon mehr als Glauben. Oder ist der Kirchgänger wirklich überzeugt, von der Erlösung durch Jesus Christus und dem Leben nach dem Tod? Kann er das begründen, rational, mit Argumenten, die überzeugen? Nein, er glaubt. Außer er ist Fundamentalist. Glaube ist eine andere Kategorie als die Überzeugung.

Was sie meint ist die Glaubwürdigkeit eines Zeugen und die Glaubhaftigkeit seiner Aussage. Oder der "Glaube" an die Richtigkeit eines Gutachtens. Aber auch hier ist es nicht Wischiwaschi, sondern das Gericht muss begründen, warum es keine vernünftigen Zweifel hat. Das hat es auch im Fall Gendetzki, aber wer das Urteil gelesen hat, der hat ganz schnell gemerkt, dass es ein Luftschloss ist. Eine Fiktion, ein Kartenhaus, bestehend aus fiktiven Annahmen und dünnen naturwissenschaftlichen Thesen, die letztlich auch substanzlos waren. Die Forensik hat hier keine rühmliche Rolle gespielt und es gibt sicher ein ganzes Bündel an Motiven, wieso man an die Schuld des Angeklagten "geglaubt" hat.

Vor Gericht und für gerichtliche Entscheidungen ist also die Vernunft der Maßstab, nicht der Glaube. Wir sind nicht mehr im Mittelalter und der BGH zerlegt durchaus ab und an Urteile, die "ins Blaue hinein" ohne ordentliche Begründung erfolgen. Dieser Polemik kann ich nicht zustimmen.

Zu der abgedroschenen Leier der "pöhsen bayerischen Justiz" sage ich schon gar nichts mehr, das ist nur Quatsch. Und gerade Darsow als unschuldig Verurteilten (in Hessen) aufzuführen ist noch mehr Quatsch, selten war die Beweislage klarer als in dem Fall.

Wie von meinen früheren Einlassungen hier deutlich wird, ich empfinde den Genditzky Fall als schlimmen Skandal, aber eben nicht als Regelfall in der deutschen Justizgeschichte .

Interessant finde ich noch einen Punkt, der mir als ja praktizierendem Strafverteidiger nicht oft genug deutlich gemacht werden kann:

Origines schrieb:Was die Anwältin da fordert, ist zweischneidig. Denn im Fall Mazurek ("Ursula Herrmann") war es eine Naturwissenschaftlerin (eine Physikerin), die Voodoo-Wissenschaft betrieb, indem sie meinte, aus einer Kette von Tonaufzeichnungen schlechter Qualität ließe sich ein ganz konkretes beim Angeklagten sichergestelltes Tonbandgerät identifizieren. Wie mit einem Fingerabdruck. Das war Quatsch.

Und im Gegensatz zur Wissenschaft als solcher, die sich der Kritik der Kollegen stellen muss, die falsifiziert oder verifiziert werden muss, kann sich ein Gutachter täuschen, übernehmen, irren, schlampen - "glaubt" (dazu gleich unten) ihm das Gericht, ist das alles egal. Auch in der Wiederaufnahm

Genau. Seit Jahren schon beobachte ich, dass in gerade den grossen Strafprozessen, also oft Mordfällen, und nicht nur in Deutschland sondern in vielen Ländern, der "Gutachter" oder "Experte" den Job des Richters bzw. der Jury übernimmt und das ohne jegliche Kontrolle. Und das finde ich beängstigend.

Hier in diesem Fall war es ja auch so: ein Gutachter beschliesst, ein Unfallgeschehen kann nicht sein. Basta. Und brav folgt das Gericht diesem Urteil.

Dies geschieht heute landauf- landab. Die Fragestellungen sind teilweise so komplex, dass sich weder ausgebildete Juristen noch Laienrichter trauen, weil sie es als Anmassung empfinden würden, die Gutachter und Experten auch nur in Frage zu stellen, geschweige denn ihnen zu widersprechen. Selbst wenn der gesunde Menschenverstand einem sagt, dass es anders gewesen sein muss, wenn der "Gutachter" es so sagt, muss es so gewesen sein.

Dabei sind "Gutachter" wie alle anderen Leute mit Professoren- und Doktortiteln keineswegs unfehlbar. Nur wollen sie das manchmal nicht wahrhaben und die eigentlich zuständigen Richter auch nicht. An dieser "Gutachtenjustiz" der heutigen Zeit zweifle ich viel mehr als an der Justiz generell.