Badewannenunfall von Rottach-Egern

Wenn man viel Geld auf dem Konto hat und befürchtet, in naher Zukunft in ein Pflegeheim zu kommen, gibt es einige, die ihr Erspartes nach und nach (wird ja geprüft) nach Hause holen...

@Grüblerin

Dann wäre es doch in der Wohnung gefunden worden.

Ich habe mich mit dem Fall nicht intensiv befasst und möchte niemanden beschuldigen.

Es besteht bei viel Geld zu Hause ja immer die Gefahr, bestohlen zu werden.

Cpt.Germanica schrieb:Wenn noch nicht mal der Hausmeister davon wusste (und bis auf die ominöse, verstorbene Zeugin sonst auch niemand).

Anfangs kam er nicht gleich drauf, aber später, bei seiner Vernehmung als Beschuldigter, ist ihm dann doch wieder eingefallen, dass sie so was machte:

Ausschließlich der Angeklagte behauptete, Frau habe manchmal Wäsche in der
Badewanne eingeweicht bzw. vorgewaschen. Er ließ sich dahingehend ein, sie habe die
verkotete Wäsche vorgewaschen, da es ihr peinlich gewesen sei, ihm diese Wäschestücke
zum Waschen mitzugeben.

Auch seiner Ehefrau fiel es ein:

Soweit die Ehefrau des Angeklagten, Mariya angab, sie habe von ihrem Mann
erfahren, dass Frau verkotete Wäsche in der Badewanne einweiche, erachtet die
Kammer diese Einlassung nicht für glaubhaft. Die Zeugin hat diesbezüglich - in Abweichung
von der Aussage des Angeklagten - angegeben, dieser habe ihr erzählt, er habe einmal mit
eigenen Augen gesehen, dass Wäsche in der mit Wasser gefüllten Wanne gelegen habe.
Derartiges hat jedoch nicht mal der Angeklagte selbst behauptet. Die gesamte Aussage der
Zeugin, die sich wie oben unter E. III. 4. ausgeführt, mehrfach in Widersprüche zu ihren
früheren Angaben verwickelt hat, war von erheblichem Entlastungseifer geprägt.

(Urteil Seite 47 f.)

Cpt.Germanica schrieb:(und bis auf die ominöse, verstorbene Zeugin sonst auch niemand).

So ominös ist diese Zeugin nicht. Laut dem auf dieser Seite https://manfred-genditzki.eu/ unter dem Titel: "Wenn alles anders war" verlinkten Artikel war diese Dame die Tochter eines früheren Lebensgefährten von Frau Kortüm und hat diese über eine Zeitspanne von rund 20 Jahren gekannt. Die Frau lebte in Ludwigsburg und hat laut des Artikels eines Tages im Internet recherchiert, was aus Frau Kortüm geworden ist, wodurch sie dann auf den Fall aufmerksam wurde. Ihre Aussage, dass Frau Kortüm das Vorab-Einweichen von Kleidung generell, insbesondere aber von "Leibwäsche" bereits von ihrer Mutter in Ostpreußen übernommen hat, klingt für mich sehr glaubhaft, und ich halte es für sehr einleuchtend, dass sie das zumindest, wenn es um "beschmutzte" Unterwäsche ging, beibehalten hat. Vor allem, da sie die Wäsche an Herrn Genditzki weitergab und der sie in einer Gemeinschafts-Waschmaschine im Keller wusch. Diese Erläuterung, dass die Zeugin keine flüchtige Bekannte war, sondern eine Person, mit der Frau Kortüm zwei Jahrzehnte lang vertraut war und teilweise mit ihr zusammen gewohnt hat, macht ihre Aussage für mich schon sehr glaubhaft.

@hopkirk

Die Frage ist halt, ob Frau K. mit stolzen 87 Jahren immer noch so vorgewaschen hat, wie angeblich in den Jahrzehnten davor.

Es gibt ja genügend Zeugen, die das bestritten haben. Jedenfalls im Bezug auf die letzten Lebensjahre von Frau K.

Was der Hausmeister und seine Frau wiederum angeben, ist mit einer gesunden Skepsis zu betrachten. Wir hatten das Thema bzgl. offensichtlich abgesprochenen Aussagen erst gestern (s. o.).

hopkirk schrieb:klingt für mich sehr glaubhaft, und ich halte es für sehr einleuchtend

Tja, wie die Verteidigerin den Background eben möglichst plausibel darstellt und das auch recht gut hinbekommt. Die Zeugin selbst ist allerdings in ihrem Bemühen ähnlich übermotiviert wie Herr Genditzki.
Hier kann man sich ein Bild von ihr machen:

Der "Badewannenmord": Unschuldig im Gefängnis? | SPIEGEL TV

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In ihrer Darstellung hat Liselotte Kortüm zeitlebens anscheinend nichts anders gemacht, als Wäsche in der Badewanne eingeweicht. Es war eine "Marotte", wie das Sammeln von Bindenpackungen.
Natürlich ist sie dabei auch voll bekleidet schon damals reingefallen, bleibt ja nicht aus bei so viel Badewannentätigkeit.

Hier die Abschrift ihrer Erzählung aus dem Video:

Frau Eyssele:
"Da habe ich gedacht, das kann ja wohl nicht wahr sein, dass durch eine kleine Marotte, die die Frau Kortüm hatte, ein Mordfall draus wird. Welche Marotte hatte sie? Ja das war die Marotte, dass sie alles eingeweicht hat, was zum Waschen war, egal, ob es in die Waschmaschine kam oder nicht oder zur Reinigung ging, sie hat immer alles von Hand zuerst selber ausgewaschen.
Im Waschbecken und in der Badewanne."

Sprecherin:
" Eine Marotte ein Sauberkeitsfimmel, was immer es ist. Sie tut es offenbar regelmäßig."

Frau Eyssele:
" Einmal, da war sie voll bekleidet, das weiß ich noch, da wollten wir essen gehen, aber sie wollte partout noch vor dem Essen ihre Blusen einweichen. Ich habe gesagt, das reicht doch nach dem Essen, wir müssen los, die warten. Und dann hat sie gesagt, ach das kann sie noch rasch einweichen und dann kann das durchziehen, bis wir vom Essen wiederkommen. Und dann ist sie, sie war fertig angezogen und fertig zurecht gemacht und dann weicht sie die Wäsche ein und dann wird sie kurz schummerig, ich war draußen in der Küche und dann höre ich bloß ein "Platsch" und dann war die gute Frau in voller Montur in der Wanne gelandet."

Sorry, aber ich halte diese Dame für wenig glaubwürdig.

Palio schrieb:Sorry, aber ich halte diese Dame für wenig glaubwürdig.

So unterschiedlich sind die Menschen. Ich halte die Aussage, die auch als eidesstattliche Versicherung vorliegen soll, für sehr glaubwürdig, eben weil sie von einer Person stammt, die über Jahre mit Frau Kortüm zusammen gelebt hat.
Die Ärzte, Pflegekräfte u.s.w., die befragt wurden, können doch gar nicht mit Bestimmtheit sagen, was Frau Kortüm mit ihrer Wäsche gemacht hat. Wenn mich jemand fragen würde, ob meine Nachbarin verschmutzte Unterwäsche in der Badewanne einzuweichen pflegt oder ob mein Nachbar die Angewohnheit hat, an seinen getragenen Socken zu schnüffeln, bevor er sie in den Wäschekorb wirft, müsste ich sagen, dass mir derlei nicht bekannt ist. Ich weiß nichts davon, aber das heißt nicht, dass es nicht so ist. In der Regel reden Leute nicht darüber, was sie mit schmutziger oder gar verkoteter Unterwäsche machen. Das ist doch ein Thema, das man für sich behält. Für mich ist die Aussage der Zeugin deutlich glaubhaft er als die Fantasiegebilde von Tatabläufen, die in den Urteilen geschildert sind.

hopkirk schrieb:Die Ärzte, Pflegekräfte u.s.w., die befragt wurden, können doch gar nicht mit Bestimmtheit sagen, was Frau Kortüm mit ihrer Wäsche gemacht hat. Wenn mich jemand fragen würde, ob meine Nachbarin verschmutzte Unterwäsche in der Badewanne einzuweichen pflegt oder ob mein Nachbar die Angewohnheit hat, an seinen getragenen Socken zu schnüffeln, bevor er sie in den Wäschekorb wirft, müsste ich sagen, dass mir derlei nicht bekannt ist. Ich weiß nichts davon, aber das heißt nicht, dass es nicht so ist. In der Regel reden Leute nicht darüber, was sie mit schmutziger oder gar verkoteter Unterwäsche machen. Das ist doch ein Thema, das man für sich behält. Für mich ist die Aussage der Zeugin deutlich glaubhaft er als die Fantasiegebilde von Tatabläufen, die in den Urteilen geschildert sind.

Genau entsprechende Zweifel hegte auch das OLG-München im WAV, als es über die Zulässigkeit entschieden hatte und zwar ganz unabhängig von der verstorbenen Zeugin:

Es erscheint sehr fraglich, ob die Kammer in Ansehung der vorgenannten Umstände ein Sturzgeschehen allein deshalb ausgeschlossen hätte, weil sie davon ausgegangen ist, die Geschädigte hätte keinen Anlass gehabt, die Badewanne insbesondere zum Einweichen ihrer verkoteten Wäsche zu benutzen. Denn auch diesen Schluss hat die Kammer aus einer Vielzahl einzelner Indizien geschlossen. Deren Gewicht und Wertigkeit kann sich aber in dem Gesamtgefüge der Beweiswürdigung in Kenntnis der neuen Beweismittel substantiell anders darstellen. Welche Bedeutung in diesem Zusammenhang der Aussage der nunmehr benannten Zeugin E... im weiteren Verfahren zukommt, kann hier vorerst dahinstehen.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/qs9tw6hogum3_2395272.pdf
Abschnitt 175

Es wäre auch an @Cpt.Germanica mal zu beachten, wie ein durchaus "seriöses" Staatsorgan diese damalige Feststellung nun unter den neuen Gesichtspunkten einschätzt. Eine abweichende Einschätzung ist daher alles andere als unseriös.

Lento schrieb:Es wäre auch an @Cpt.Germanica mal zu beachten, wie ein durchaus "seriöses" Staatsorgan diese damalige Feststellung nun unter den neuen Gesichtspunkten einschätzt. Eine abweichende Einschätzung ist daher alles andere als unseriös.

Danke. Meine Einschätzung ist nämlich abweichend vom ....

Lento schrieb:OLG-München im WAV

Solange nicht mal der Hausmeister etwas vom Einweichen verkoteter U-Wäsche wusste, obwohl er diese doch regelmäßig für Frau K. wusch und spätestens dabei gemerkt haben müsste, wenn sie noch feucht ist, sehe ich jeder Kritik an meiner Einschätzung besagter "Zeugin" ganz entspannt entgegen.

Dass der Hausmeister sich später freilich doch erinnern konnte, steht auf einem anderen Blatt. Zunächst hatte er allerdings die Version der "Fußwäsche" aufgetischt.

hopkirk schrieb:So unterschiedlich sind die Menschen. Ich halte die Aussage, die auch als eidesstattliche Versicherung vorliegen soll, für sehr glaubwürdig, eben weil sie von einer Person stammt, die über Jahre mit Frau Kortüm zusammen gelebt hat.

Mag ja alles sein, aber die gute Frau hatte etliche Jahre vor deren Tod überhaupt keinen Kontakt mehr zu Frau Kortüm.

Sie hätte also nichts über die Gewohnheiten zur Tatzeit beitragen können.

hopkirk schrieb:Die Ärzte, Pflegekräfte u.s.w., die befragt wurden, können doch gar nicht mit Bestimmtheit sagen, was Frau Kortüm mit ihrer Wäsche gemacht hat.

Sie konnten aussagen, dass sie zu keinem Zeitpunkt eingeweichte Wäsche bei Frau Kortüm gesehen haben, noch dass sie ihnen je erzählt hat, dass es zu ihren Gewohnheiten gehört, Wäsche einzuweichen.

Frau E. sagte, dass Frau K. jedes Wäschestück vor dem Waschen eingeweicht hat...und davon soll über Jahre niemand was bemerkt haben?

hopkirk schrieb:Wenn mich jemand fragen würde, ob meine Nachbarin verschmutzte Unterwäsche in der Badewanne einzuweichen pflegt oder ob mein Nachbar die Angewohnheit hat, an seinen getragenen Socken zu schnüffeln, bevor er sie in den Wäschekorb wirft, müsste ich sagen, dass mir derlei nicht bekannt ist.

Bist du Pflegekraft oder Putzfrau bei deinen Nachbarn und gehst deshalb zweimal täglich bzw. einmal wöchentlich bei ihnen ein und aus?

Anderenfalls lässt sich das doch überhaupt nicht vergleichen.

Cpt.Germanica schrieb:Solange nicht mal der Hausmeister etwas vom Einweichen verkoteter U-Wäsche wusste, obwohl er diese doch regelmäßig für Frau K. wusch und spätestens dabei gemerkt haben müsste, wenn sie noch feucht ist, sehe ich jeder Kritik an meiner Einschätzung besagter "Zeugin" ganz entspannt entgegen.

Das kommt noch hinzu.

Cassandra71 schrieb:Das kommt noch hinzu.

Ich zitiere mich mal selber, um was zu ergänzen.

Herr G. scheint mehrmals am Tag bei Frau Kortüm in der Wohnung gewesen zu sein, hat aber lt. eigenen Aussagen dort nie eingeweichte Wäsche zu Gesicht bekommen.

Wie wahrscheinlich ist es unter diesem Hintergrund, dass sie regelmäßig Wäsche einweichte?

Angeblich soll sie ihm das mal erzählt haben. Wer's glaubt...

Cassandra71 schrieb:Sie konnten aussagen, dass sie zu keinem Zeitpunkt eingeweichte Wäsche bei Frau Kortüm gesehen haben, noch dass sie ihnen je erzählt hat, dass es zu ihren Gewohnheiten gehört, Wäsche einzuweichen.

Die Pflegekräfte kamen zur Tablettengabe. Ich gehe davon aus, dass sie nie einen Anlass hatten, überhaupt Frau Kortüms Badezimmer zu betreten. Und ich wüsste nicht, warum Frau Kortüm mit ihrem Arzt ihren Umgang mit beschmutzter Unterwäsche hätte besprechen sollen.

Auch Herr Genditzki selbst wird sich nicht ständig in Frau Kortüms Badezimmer aufgehalten haben, und ein paar Unterhosen sind schnell wieder trocken, wenn man sie auf so ein Teil hängt, wie Frau Kortüm es in ihrem Badezimmer hatte. D.h. selbst er muss davon nicht zwingend etwas mitbekommen haben. Vielleicht nahm Frau Kortüm ihre alte Angewohnheit ja auch nur wieder auf, wenn sie infolge ihrer Darmerkrankung besonders verschmutzte Unterwäsche hätte. Man weiß es nicht. Und meiner Meinung nach kann man es aufgrund der Aussage dieser Zeugin auch nicht so kategorisch ausschließen, wie es das Gericht getan hat.

hopkirk schrieb:So unterschiedlich sind die Menschen. Ich halte die Aussage, die auch als eidesstattliche Versicherung vorliegen soll, für sehr glaubwürdig,

Das ist wirklich seltsam. Du findest es überhaupt nicht sonderbar, wie die Zeugin genau das zur richtigen Zeit bestätigt, was zum Wiederaufnahmeantrag noch fehlte?
"Immer und alles in der Badewanne vorgewaschen und eingeweicht." "Stur wie ein Panzer." In voller Montur platsch in die Wanne reingefallen und abgestützt habe sie sich im Übrigen auch nie.

Das kaufst du ihr ohne mit der Wimper zu zucken ab? Bei mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn ich die vermeintliche Zeugin höre. Sie ist deutlich jünger als Frau Kortüm, sie nennt ihre intime Wasch- und Weggefährtin von einst nicht Liselotte, sondern "Frau Kortüm", wenn sie über sie spricht. Das erweckt bei mir das Gefühl, als hätten sich die beiden nie geduzt. Sie meldet sich viel zu spät, aber wiederum rechtzeitig zum WAA, sie übertreibt maßlos bei ihrer Darstellung. Keine Erinnerungslücken, alles glasklar und unumstößlich. Nun denn, sie kann notariell beglaubigt alles behaupten, was sie will. Frau K. ist tot und kann es nicht mehr widerlegen.

Auf ihre Glaubwürdigkeit kommt es letztlich aber nicht an, denn an diesem Umstand wird sich nichts ändern:

Die Aussage der Zeugin E..., die Geschädigte habe ihre Wäsche stets in der Badewanne eingeweicht, erhöhe den Beweiswert des Gutachtens nicht. Denn Gewohnheiten könnten sich ändern. Zudem habe das erkennende Gericht aufgrund anderer Umstände die Möglichkeit ausgeschlossen, dass die Geschädigte gerade am Tattag ihre Wäsche in
der Badewanne eingeweicht hat.

Aus dem OLG-Beschluss, in dem die ablehnende Entscheidung des LG München I zitiert wird.

Das OLG selbst hat sich mit der Zeugin nicht befasst:

Welche Bedeutung in diesem Zusammenhang der Aussage der nunmehr benannten Zeugin E. im weiteren Verfahren zukommt, kann hier vorerst dahinstehen.

Lento schrieb:Genau entsprechende Zweifel hegte auch das OLG-München im WAV, als es über die Zulässigkeit entschieden hatte und zwar ganz unabhängig von der verstorbenen Zeugin:

Richtig, das liegt nicht an der Zeugin, sondern daran, dass, wenn ein Sturz gut möglich ist, der überraschende Badewannenbetrieb egal sein könnte. Damit rückt nicht Wäschewaschenwollen in den Grad von Wahrscheinlichkeit. Es ist dann so, dass es möglicherweise dahingestellt bleiben könnte, warum der Abfluss zu war und der Wasserhahn auf. Letztlich kann Frau Kortüm ja immer noch plötzlich verwirrt gewesen sein. Der Sturzausschluss ist ein zentraler Punkt, um den sich alles andere rankt. Das OLG hat im Übrigen nur für fraglich gehalten, ob und wie das LG dies sehen könnte. Es macht keine Vorgaben für das nächste Verfahren.

Die Aussage der Zeugin ist unbedeutend. Entscheidend wird sein, wie wahrscheinlich der simulierte Sturz ist und welchen Ablauf bzw. welche Tatmotivation das Gericht aus dem zu erwägenden Umstand schließt, dass Frau Kortüm zwar schon in der Wanne, aber wahrscheinlich noch nicht tot war, als MG ihre Wohnung verließ.

@Lento
Ich finde es gut, dass alle nochmal genau draufschauen.
Die bekannten Details aus dem Gutachten zum möglichen Sturzgeschehen waren bislang mehr als fraglich, das klang einfach sehr nach Gefälligkeitsgutachten. Sämtliche Ausgangsparameter fehlten, die Modell-Person war dermaßen gelenkig, dass es kaum vorgegebene Bewegungseinschränkungen einer alten Dame gegeben haben kann. Hier wären mehr Details wichtig. Diese liegen dann hoffentlich dem Gericht vor und das in einer Weise, die nachprüfbar und nachvollziehbar ist. Ich war und bin da skeptisch.
Das zweite Gutachten bezieht sich auf die Thermodynamik und sollte eigentlich so faktisch sein, dass da stichhaltige Informationen geliefert werden. Wobei ich das Ganze nach so langer Zeit auch nur als Anhaltspunkt sehe. Allein eine erneute Alibi-Überprüfung dürfte scheitern.

Wir haben im Wiederaufnahmeprozess im Fall Peggy gesehen, wie wenige Fakten nach mehr als 10 Jahren wirklich noch überprüfbar sind; damals 2014 hat es so viele Widersprüche gegeben, dass dank der Zweifel ein Freispruch folgte.
Ähnliches sehe ich hier, was die neue Beweisaufnahme angeht.

Palio schrieb:Zudem habe das erkennende Gericht aufgrund anderer Umstände die Möglichkeit ausgeschlossen, dass die Geschädigte gerade am Tattag ihre Wäsche in
der Badewanne eingeweicht hat.

In der Tat hat das Gericht das ausgeschlossen. Es hat so vieles einfach ausgeschlossen oder als gesichert angenommen, was ihm in den Kram passte. Mit der Wahrheit muss das nichts zu tun haben.

Und warum die Zeugin sich so spät meldete und wie sie zu Frau Kortüm stand, ist in dem erwähnten Zeitungsartikel gut erklärt. Dass sie in dem Zusammenhang gegenüber Dritten "Frau Kortüm" sagt, wenn sie von ihr spricht, ist nach der langen Zeit doch auch normal.

Palio schrieb:Sie ist deutlich jünger als Frau Kortüm, sie nennt ihre intime Wasch- und Weggefährtin von einst nicht Liselotte, sondern "Frau Kortüm", wenn sie über sie spricht.

Wie sie sie in einem TV-Interview nennt, würde ich jetzt nicht überbewerten, aber alles andere sehe ich wie du.

Frau Kortüm war mindestens 25 Jahre mit Herrn Kortüm verheiratet (das geht aus dem Urteil hervor)...Frau E. ist nach eigenen Angaben die Tochter eines ehemaligen Lebensgefährten und will mit Frau Kortüm zusammengelebt haben.

Die "Zeugin" ist selber um die 60 gewesen, dieses Zusammenleben muss also Jahrzehnte zurückliegen.

Cpt.Germanica schrieb:Danke. Meine Einschätzung ist nämlich abweichend vom ....

Zitat von LentoLento schrieb:
OLG-München im WAV

Das kannst Du so sehen, mir ging es nur darum, dass Du hier im Forum andere Meinungen als Deine als "unseriös" betrachtet hast. Nur deshalb wollte ich Dichauf die Sichtweise des OLG hinweisen oder willst Du diese nun ebenfalls als unseriös ansehen?

Die könnnen aus meiner Sicht solche Dinge doch etwas besser einschätzen, wie andere Gerichte zu solchen Einschätzungen kommen. Sie wissen auch, dass es sich hier um sogenannte Negativ- oder Ausschluss-Beweise handelt, die immer mit vorsicht zu genießen ist. Es kann hier duchaus sein, dass in Anbetracht der Entlassung aus dem Krankenhaus das Opfer eine alte Angewohnheit wieder aufgenommen hat. DNA-Spuren bestärken jedenfalls diese Theorie.

jaska schrieb:Die bekannten Details aus dem Gutachten zum möglichen Sturzgeschehen waren bislang mehr als fraglich, das klang einfach sehr nach Gefälligkeitsgutachten. Sämtliche Ausgangsparameter fehlten, die Modell-Person war dermaßen gelenkig, dass es kaum vorgegebene Bewegungseinschränkungen einer alten Dame gegeben haben kann. Hier wären mehr Details wichtig. Diese liegen dann hoffentlich dem Gericht vor und das in einer Weise, die nachprüfbar und nachvollziehbar ist. Ich war und bin da skeptisch.

Das ist Deine Ansicht.

Das WAV-Gericht im Wiederaufnahmeverfahren das ebenfalls nicht beurteilen konnte, bzw. ursprünglich sollte es das auch als Laie beurteilt haben, was natürlich auch unzulässig gewesen wäre. Aus diesen Gründen hat das WAV-Gericht einen weiteren gerichtlich bestellten Gutachter befragt, mit der Folge der Stattgabe des WAA.

Darauf wollte ich Din nur hinweisen, d.h. Gefälligkeitsgutachten sollte man da nicht mehr behaupten, zumal die meisten hier nicht die erforderliche Expertise haben dürften, das im Ansatz ausreichend beurteilen zu können.

jaska schrieb:Modell-Person war dermaßen gelenkig, dass es kaum vorgegebene Bewegungseinschränkungen einer alten Dame gegeben haben kann

Der Gedanke kam auch mir. Dieses Skelett in der Computersimulation wirkte eher wie ein Gummimensch, als eine 87 Jahre alte Dame mit all ihren altersbedingten Problemen. Mit 87 sind doch sämliche Gelenke etwas "schwergängig”.