Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cassandra71 schrieb:BTW: Ich halte einen Suizid in diesem Fall auch für fernliegend.

Dann kannst Du das sicher auch begründen.

HansB schrieb:Dann kannst Du das sicher auch begründen.

Hier meine Begründung:

Bei einem Sturz in die Wanne ist es wesentlich wahrscheinlicher dass man mehr oder weniger schwer verletzt überlebt, als dass man stirbt. Ein Sturz in die Wanne eignet sich daher so gar nicht als Suizidmethode. Wenn schon Wanne, dann mit Fön oder Toaster.

Wenn man also einen Suizidversuch für möglich hält, müsste man davon ausgehen, dass die Frau bei der Vorbereitung desselben verunglückt sei. Und dann wäre man wieder bei der Unfallvariante, die sowieso schon von der Verteidigung vertreten wird. Eine Suizidabsicht wäre dann nur ein weiterer möglicher Grund für einen Unfall.

falstaff schrieb:Bei einem Sturz in die Wanne ist es wesentlich wahrscheinlicher dass man mehr oder weniger schwer verletzt überlebt, als dass man stirbt.

In Kombination mit Wasser natürlich.

Nein, das Thema sollten wir hier jetzt nicht weiter besprechen.
Ob jemand Depressiv war oder nicht, zu ermitteln, ob es Gründe dazu gab, wäre Aufgabe des Gerichte gewesen
Dazu gibt es keinerlei Abhandlungen, keinerlei Fragen an die Zeugen, rein gar nichts.

Weiter Diskussionen sind für mich Voyeurismus, an denen ich nicht mehr teilnehme.

HansB schrieb:1. Sie hatte ihr Vermögen aufgebraucht

Sie hatte immer noch ihre monatlichen Renten in Höhe von round about 2.000 Euro.

2. Sie hatte mit Schmuck noch gezahlt

Meines Wissens hat sie (angeblich) Schmuck an Herrn G. verschenkt.

Wenn du einen anderen Kenntnisstand hast, liefere doch bitte den Nachweis dazu.

3. Die offene Geldkasstte zeigt einen "Kassensturz".

Die Geldkassette stand auf dem Tisch, weil sie mit Herrn G. abgerechnet hatte...der Kassensturz muss deiner Phantasie entsprungen sein.

4. Eine große Veränderrung hat vor der Tür gestanden.

Auch wieder reine Spekulation...oder hast du eine Quelle für diese angebliche große Veränderung?

@Cassandra71
Nur ganz kurz.

Sogenantes "betreutes Wohnen" ist Schweineteuer. Viele haben davon keien Vorstellung.
Ich weiß es zufällig von meinem Großvater, er zahlte 5000€ monatlich einschl. Miete. Miete war so etwas wie 1000€.

Schwarz wird es sicher etwas günstiger sein.
gestern habe ich sauf einen Artikel verwiesen, aus dem hervorging, dass das üblich ist.
Aus dem Schwund des Geldes kann man sehen, was sie bezahlt hat, wenn diese Theorie zutrifft.
Das sind etwa 3000€ monatlich.
Wenn man das rechnet, reicht ihre normale Rente einfach hinten und vorne nicht mehr um den Lebensstandard zu halten

Es sind Annahmen, wie gesagt, es ist Sache des Gerichts auch das zu berücksichtigen.
Es gilt der Amtsermittlungsgrundsatz.
Das Gericht wusste, dass nur noch wenig auf dem Konto war.
Es wusste, dass diese Beträge von Frau Kortüm immer auf ihren Kontoauszügen abgezeichnet wurden.

Das alles zu berücksichtigen war Aufgabe des Gerichts gewesen, nicht die von mir oder hier irgend jemand anderen.

HansB schrieb:Sogenantes "betreutes Wohnen" ist Schweineteuer. Viele haben davon keien Vorstellung.

Auch nur ganz kurz:

Frau K. war unter Berücksichtigung der Hilfeleistungen von Herrn G. anscheinend noch in der Lage, in ihrer Wohnung zu verbleiben...von daher erschließt sich mir nicht, wo du jetzt plötzlich das Betreute Wohnen herholst.

Und dabei würde ich es auch gerne bewenden lassen...diese haltlosen Spekulationen bringen niemanden weiter.

Cassandra71 schrieb:Frau K. war unter Berücksichtigung der Hilfeleistungen von Herrn G. anscheinend noch in der Lage

Wie gesagt, es gab den Schwund des Geldes, der immer abgezeichnet wurde, deutlich auf eine Bezahlung hinweist, die man bar tätigt. Und in der Pflegebranche ist das einfach üblich. Das sind keine haltlosen Behauptungen, die ergeben sich fast von alleine. Wer diese Zahlung bekommen hat, werde ich hier nicht mehr diskutieren.

Wire müssten nicht spekulieren, wenn das Gericht diese Fragen aufgeklärt hätte.

HansB schrieb:In keinem Der Urteile wurde Suizid mit einem Wort in betracht gezogen.
Nach dem Amtsermittlungsgrundsatz ist das erforderlich.

„Amtsermittlungsgrundsatz“ heißt nicht, dass Ermittlungsbehörden oder Gerichte rein abstrakt alle denkbaren Möglichkeiten untersuchen müssten, ohne dass der zu untersuchende Sachverhalt irgendwelche Anhaltspunkte für diese Möglichkeiten bietet. Sonst würde man am Ende immer bei der Frage landen, ob nicht auch Aliens oder die Heinzelmännchen für eine Tat verantwortlich sind.

Amtsermittlungsgrundsatz heißt (nur), dass eben in Bezug auf die Umstände des konkreten Falls, dh der bei diesem Fall vorgefundenen Fakten, alle Möglichkeiten zu untersuchen sind. Im Fall Rottach-Egern sprachen keine Fakten für einen Suizid. Nicht mal die Verteidigung har das erwähnt, sicher nicht ohne Grund.

Andante schrieb:Welche Vorstellungen hast du von Berufsrichterinnen?

Ich denke, sie sind fleißiger und genauer als ihre männlichen Kollegen. In Sachen Lebenserfahrung oder Weltfremdheit dürfte es keine elementaren Unterschiede geben, individuell können diese in der Summe durchaus divergieren. So ist ein männlicher Richter, der auf die Jagd und den Herrenclub geht, anders gepolt, als eine Richterin mit vier Kindern. Interessant wäre die Frage, wie viele erfolgreiche Juristinnen keine Kinder haben.

Die Frage der sozialen Herkunft sollte nicht unterschätzt werden, auch wenn es schon lange keine Dienstmädchen mehr gibt. Nach einer Zeit der Öffnung zwischen 1960 (vgl. Dahrendorf, HWWA 1960, 260) und 1990, als viele Richter aus bildungsfernen Schichten aufstoßen konnten, hat sich die soziale Selektion seitdem wieder verstärkt.

Medizin und Jura bilden eine eigene Welt mit anderen Gesetzen und ziehen Kinder aus der Oberschicht an - "es gibt ja ganze Ärzte- und Juristendynastien", so Markus Schölling. Kinder aus solchen Familien lernten schon im Alltag die Denkweise von Anwälten und Medizinern kennen. Das erleichtere nicht nur die Entscheidung für das Studium, sondern auch die Orientierung an der Universität.

Quelle: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/studienwahl-was-das-fach-ueber-herkunft-und-lebensstil-verraet-a-267279.html

Nicht vergessen werden sollte, dass die Wissenschaftseliten der Bundesrepublik, die starken Einfluss auf Politik und Recht ausüben, nach wie vor männlich und schichtspezifisch dominiert sind:

Zu gut zwei Dritteln stammt die Wissenschaftselite aus dem Bürgertum, zu 27 Prozent sogar aus dem Großbürgertum, was um so mehr ins Gewicht fällt, als darunter nur ein Prozent der Gesamtbevölkerung fällt. Über fünfzig Prozent sind Töchter und Söhne höherer Beamter und leitender Angestellter. Gut die Hälfte hat einen promovierten Vater, vierzehn Prozent kommen aus einem Professorenhaushalt. Nur ein Nobelpreisträger ist Arbeiterkind: der Biochemiker Hartmut Michel, dem 1988 die höchste Weihe zuteilwurde.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/ueber-die-soziale-herkunft-der-wissenschaftselite-13755361.html

falstaff schrieb:Wenn man also einen Suizidversuch für möglich hält, müsste man davon ausgehen, dass die Frau bei der Vorbereitung desselben verunglückt sei. Und dann wäre man wieder bei der Unfallvariante, die sowieso schon von der Verteidigung vertreten wird. Eine Suizidabsicht wäre dann nur ein weiterer möglicher Grund für einen Unfall.

Gut kombiniert.
Ergänzung:
Es gäbe eine äußerst unrealistische Möglichkeit, wie sie sich geplant suizidiert haben könnte: Sie müsste sich (mit dem heraushängenden Bein) in die Wanne gelegt haben und sich dann zweimal den Hinterkopf mit voller Wucht an die Wand geschlagen haben, um dadurch bewusstlos zu werden und ohne instinktive Gegenwehr ertrinken zu können.

Ansonsten gilt das, was du geschrieben hast. Sie könnte allenfalls beim Vorhaben verunfallt sein, sich in der Wanne zu ertränken, ein Sturz konnte jedoch gutachterlich ausgeschlossen werden und für Suizidabsichten fehlen zudem jegliche Hinweise, genauso wie für Waschabsichten.

HansB schrieb:Sogenantes "betreutes Wohnen" ist Schweineteuer. Viele haben davon keien Vorstellung.
Ich weiß es zufällig von meinem Großvater, er zahlte 5000€ monatlich einschl. Miete. Miete war so etwas wie 1000€.

Schwarz wird es sicher etwas günstiger sein.
gestern habe ich sauf einen Artikel verwiesen, aus dem hervorging, dass das üblich ist.
Aus dem Schwund des Geldes kann man sehen, was sie bezahlt hat, wenn diese Theorie zutrifft.

MG war aber nicht pflegerisch für Frau K tätig. Dafür kam ja der Pflegedienst, G. hatte keine Ausbildung für so etwas. Er erledigte Botengänge für Frau K., kaufte für sie ein, betätigte sich im Haushalt, indem er ihre Wäsche wusch, kleinere Reparaturen machte etc. Nicht vergessen darf man, dass sein Hauptjob Hausmeister für die gesamte Wohnanlage war und das meiste seiner Arbeitszeit beanspruchte. Daneben erledigte er noch für andere Bewohner der Anlage das, was er für Frau K. tat, um sich etwas hinzuzuverdienen.

Er war nicht so etwas wie die sprichwörtliche schwarzarbeitende Rund-um-die-Uhr-Pflegekraft aus Osteuropa für Frau K.

@monstra

Dass es ganze Mediziner- und Juristendynasien gibt, mag zum Teil darauf beruhen, dass der Papa eine Arzt- oder Anwaltspraxis zu vererben hat und sich der Nachwuchs ins gemachte Nest legen kann. Gleiches gibt es ja auch bei Handwerksbetrieben, wo der Sohn schon die Lehre im väterlichen Betrieb macht und irgendwann die Firma übernimmt. In der Landwirtschaft kommt mit der Hofübernahme ähnliches vor.

Nachtrag: Nach meiner Beobachtung wird in Familien, wo ein Elternteil selbstständig ist, generell mehr über die Firma, die Praxis, die Kanzlei, das Geschäft, den Hof einschließlich der dort auftretenden Probleme geredet als in Familien, wo die Eltern morgens zur Arbeit auf dem Bau, an der Kasse, in der Redaktion usw. aufbrechen und nach acht Stunden Arbeit wiederkommen. Kinder von Selbstständigen haben daher mehr Gelegenheit, praktisch in den Beruf der Eltern „hineinzuriechen“, etwa im Rahmen einer Ferientätigkeit. Sie wissen im Regelfall, was sie erwartet, wenn sie in diesen Beruf gehen, auch mehr über die Ausbildung, so dass sich daraus auch eine geringere Abbrecherquote erklären könnte.

Andererseits ist dort wohl auch der Erwartungsdruck der Eltern höher. Diese wollen ihr Lebenswerk nicht gefährdet und einen Nachfolger sehen. So manche(r) ist diesen nicht offen ausgedrückten, aber subtil vermittelten Erwartungen nicht gewachsen, fängt trotzdem mit der von den Eltern gewünschten (den eigenen Neigungen aber nicht entsprechenden) Ausbildung an und bricht später ab. Mir ist ein Fall bekannt, wo der Sohn sich erst dann überwand, das ungeliebte Jurastudium aufzugeben, nachdem der Vater, der Anwalt war und es gerne gesehen hätte, wenn der Sohn die Kanzlei übernommen hätte, gestorben war. Heute ist der Sohn in einem sozialen Beruf tätig und glücklich.

Aber mit derartigen allgemeinsoziologischen Betrachtungen kommen wir weit weg vom Fall Rottach-Egern....

HansB schrieb:Wie gesagt, es gab den Schwund des Geldes,

Wenn sie wirklich pleite war, wäre es äußerst seltsam, dass sie ihren Schmuck dann auch noch dem Hausmeister schenkte. Wovon sollte sie leben? Die Rente reichte ja hinten und vorne nicht.

Tja, diese Möglichkeiten stehen sich dann wohl gegenüber:

1. Sie hat ihr Vermögen auf den Kopf gehauen, den Rest verschenkt und wollte sich wegen finanzieller Sorgen am Tag nach der Entlassung aus dem Krankenhaus etwas unkonventionell umbringen,

2. Herr Genditzki hat Schmuck und Geld auf die Seite geschafft, sie haben sich um Geld gestritten und er hat sie im Affekt bewusstlos geschlagen und anschließend in die Wanne gelegt.

3. Sie hat das Geld ausgegeben, machte sich aber deswegen keinen Kopf, wollte am Entlassungstag ihre (noch zu suchende) Unterwäsche in der Badewanne einweichen, hat sich zweimal den Hinterkopf gestoßen und ist dann von hinter der Badezimmertür mit angelegten Armen vorgebeugt in die Wanne gestürzt.

Man weiß es nicht...

Ich habe das Urteil gelesen. Vorher fragte ich mich, wieso man diesen armen wie fleißigen Mann ins Kittchen hat sperren können.
Das sind aber sehr viele Seltsamkeiten, die er sich erlaubt hat.
Ich denke, es war kein Unfall und der Mörder hat ein faires Urteil erhalten.

Ich bin bei diesem Fall äusserst zwiegespalten.
Auf der einen Seite bin ich von seiner Unschuld (fast) überzeugt, auf der anderen und ja, da spielen die Seltsamkeiten eine grosse Rolle, ein (fast) ganz klares "ja, er war's".

Was mich nicht los lässt ist das Einweichen der Wäsche.

Ich betreue z.Zt. einen Mann mit Leberzirrhose child C.
Bei starkem Durchfall kommt es immer wieder mal vor, dass er es nicht rechtzeitig auf Toilette schafft und da geht schonmal was in die Unnerbux oder auch mal aufs Betttuch.
Passiert das Nachts, kann ich nicht mal eben die Waschmaschine anschmeissen, aber damit die Flecken nicht eintrocknen, weiche ich die Wäsche ein bis nächsten Morgen.
Ich bin allerdings tatsächlich noch nie auf die Idee gekommen, die Wäsche in der Badewanne einzuweichen, sondern ich packe sie immer ins Waschbecken.
Reicht ja auch völlig.
Bis genug Wasser in die Badewanne gelaufen ist, bin ich dreimal fertig, mal ab von den Wasserkosten.
Es ist zusätzlich auch viel bequemer.
Ich muss mich nicht umständlich runterbücken und kann die Wäsche viel leichter auswaschen.

Ich weiss nicht, selbst wenn Frau K. Wäsche hätte einweichen wollen, hätte sie dafür wirklich die Badewanne genommen ?
Selbst wenn es zehn schmutzige Unnerbuxen gewesen sein sollten, da reicht ein normales Waschbecken doch völlig aus.

wagner schrieb:Ich weiss nicht, selbst wenn Frau K. Wäsche hätte einweichen wollen, hätte sie dafür wirklich die Badewanne genommen ?
Selbst wenn es zehn schmutzige Unnerbuxen gewesen sein sollten, da reicht ein normales Waschbecken doch völlig aus.

um das Einweichen von Wäsche in der Wanne überhaupt in Erwägung zu ziehen, dafür fehlt es nunmal an der Wäsche selbst die sie hätte einweichen können.. und ja - egal wie zwiespältig man dem Urteil gegenübersteht - wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist es, dass dieser Wäschebeutel 'versehentlich' entsorgt wurde?

FadingScreams schrieb:um das Einweichen von Wäsche in der Wanne überhaupt in Erwägung zu ziehen, dafür fehlt es nunmal an der Wäsche selbst die sie hätte einweichen können.. und ja - egal wie zwiespältig man dem Urteil gegenübersteht - wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist es, dass dieser Wäschebeutel 'versehentlich' entsorgt wurde?

Gute Frage.
Fakt ist aber doch, dass sich neben dem Wäschekorb eine graubraune Plastiktüte befand und im Schlafzimmer ein blauer Müllsack in einem Kupfergefäss (?), deren Inhalt nicht geklärt ist.
Ich gebe dir aber durchaus recht, dass es schon etwas merkwürdig anmutet, dass diese Tüten scheinbar achtlos entsorgt wurden.

Andererseits, ist man am Anfang nicht von einem Unfallgeschehen ausgegangen ?
Da war ja von einem evtl. Einweichen von Wäsche noch gar nicht die Rede und vielleicht deswegen auch kein grösserer Augenmerk auf die Tüten gerichtet ?

FadingScreams schrieb:um das Einweichen von Wäsche in der Wanne überhaupt in Erwägung zu ziehen, dafür fehlt es nunmal an der Wäsche selbst die sie hätte einweichen können.. und ja - egal wie zwiespältig man dem Urteil gegenübersteht - wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist es, dass dieser Wäschebeutel 'versehentlich' entsorgt wurde?

Ich habe es so verstanden, dass der Beutel entsorgt wurde, weil man zuerst von einem Unfall ausging. Wie mir erinnerlich vom Pflegepersonal.

Es ging m.M.n. um die Alditüte, die G. erwähnte und auch auf einem der Fotos zu sehen ist, hier das Bild:
Beitrag von Sector7 (Seite 127)

Dann erinnere mich auch noch an das:

Sector7 schrieb am 09.09.2019:Wie jetzt? Die Fäkalwäsche war schon vor dem Krankenhausaufenthalt in der Wohnung (vom PD bestätigt) und LK hatte in der Badewanne Fäkalwäsche an. Hinzu kommt die Tüte aus dem Krankenhaus.

Und das:

"Schließlich hatte ihr das Krankenhaus, wo sie wegen einer Darmerkrankung behandelt wurde, eine Tüte mit verkoteter Wäsche mitgegeben."

https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Es-handelt-sich-um-ein-Fehlurteil;art155371,4337640

sooma schrieb:Ich habe es so verstanden, dass der Beutel entsorgt wurde, weil man zuerst von einem Unfall ausging. Wie mir erinnerlich vom Pflegepersonal.

gedacht hatte ich mir das auch - bin aber immer davon ausgegangen, dass es dabei um die Wäsche aus dem KH ging..

gänzlich neu für mich aber dies:

sooma schrieb:Sector7 schrieb am 09.09.2019:
Wie jetzt? Die Fäkalwäsche war schon vor dem Krankenhausaufenthalt in der Wohnung (vom PD bestätigt) und LK hatte in der Badewanne Fäkalwäsche an. Hinzu kommt die Tüte aus dem Krankenhaus.

dass der PD auch nur irgendwas Richtung Wäsche bestätigt hatte, ist mir auch entgangen..

dh ja, wenn sie sogar noch in der Wanne Fäkalwäsche trug, dann wurde sie so zurückgeschickt? - oder hat erneut das Klo nicht schnell genug aufsuchen können..