Badewannenunfall von Rottach-Egern

Der zitierte Beitrag von Cassandra71 wurde gelöscht. Begründung: Chat

Du hast hier leider nicht wirklich das Ganze verstanden. @kegelschnitt hat den Fall Böhringer genannt, weil dort das Gericht bei einer ähnlichen Frage einen Gutachter beauftragt hat. Es ging um die Frage, ob ein Linkshänder diese Schläge hätte ausführen können. Das hat in Wirklichkeit - genau wie in diesem Fall das Tragen einer bewusstlosen Person auf den Armen, ohne dass die Füße den Boden berühren - das Gericht nicht beantworten können, weil es dazu nicht die erforderliche Expertise hatte. Im Fall B ist das vollkommen korrekt abgelaufen, diese Frage wurde durch einen Gutachter beantwortet. In diesem Fall ist genau das nicht erfolgt.

Ja, @kegelschnitt hatte genau das Problem dieses Verfahrens erkannt, in dem er vom richtig gelaufenen Verfahren Böhringer auf dieses geschlossen hat, wo es schief gelaufen ist. Er hatte wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen.

Ich kann verstehen, dass das Gericht diesen Fehler begangen hat, weil uns tagtäglich in Krimis etc. einen falsche Welt vorgespielt wird. Da kann es passieren, dass man so etwas dann GLAUBT, dass das möglich ist, aber GLAUBEN gehört in die Kirche und nicht in den Gerichtsaal. Auch wenn dieser Fehler vom Gericht unwissentlich erfolgt ist, es bleibt es ein schwerer Rechtsfehler.


Ich glaube schon, dass Du das nachvollziehen kannst, wenn Du Dir das übverlegst.

Lento schrieb:Ich kann verstehen, dass das Gericht diesen Fehler begangen hat, weil uns tagtäglich in Krimis etc. einen falsche Welt vorgespielt wird.

Das ist doch jetzt bitte ein Scherz?

Lento schrieb:Auch wenn dieser Fehler vom Gericht unwissentlich erfolgt ist, es bleibt es ein schwerer Rechtsfehler.

Es bleibt die Frage, warum das Revisionsgericht hier keinen Rechtsfehler erkannt hat.

Vermutlich deswegen, weil es kein Rechtsfehler ist?

Lento schrieb:genau wie in diesem Fall das Tragen einer bewusstlosen Person auf den Armen, ohne dass die Füße den Boden berühren

Du kannst mir sicher kurz erklären, warum die Füße zwangsläufig den Boden berühren müssen, wenn man eine bewusstlose Person auf den Armen trägt?

Cassandra71 schrieb:Du kannst mir sicher kurz erklären, warum die Füße zwangsläufig den Boden berühren müssen, wenn man eine bewusstlose Person auf den Armen trägt?

Das muss ich nicht, weil es ureigenste Aufgabe des Gerichts war, seine Spekulation zu untermauern. Es hatte keinerlei Expertise dazu. Hier wäre - wie im Fall Böhringer bei der Frage, ob ein Linkshänder die Schläge hätte ausführen können- ein Gutachten notwendig gewsesen. Im Fall Böhringer erfolgte das, nicht jedoch im vorliegenden.

Ich könnte mit meinen rudimentären Kenntnissen versuchen das Gegenteil zu zeigen, aber diese hätte in Wirklichkeit keinen Wert, für mich gilt natürlich das gleiche Problem, was auch @kegelschnitt meinte. Weder das Gericht, noch @kegelschnitt, noch Du und noch ich haben eine ausreichende Expertise dazu. Wie sollen wir das rechtsicher begründen können? Das kann nur ein Experte und auch der Verteidigung muss dann die Gelegenheit gegeben werden, es mit einem anderen Gutachter zu widerlegen. Nichts war erfolgt. Hier steckt nicht nur Willkür hinter sondern mit hoher Sicherheit noch zusätzlich ein Verstoß gegen die Gewährung rechtlichen Gehörs also ein weiterer Verstoß gegen das Grundgesetz (Art. 103 Abs. 1 GG).

Lento schrieb:Das muss ich nicht, weil es ureigenste Aufgabe des Gerichts war, seine Spekulation zu untermauern.

Wie ich das sehe, bist du der Einzige, der Spekulationen anstellt.

Das Gericht hat lediglich festgestellt, dass es keine Schleifspuren gibt und Frau K. demgemäß nicht "gezogen" worden sein kann.

Alles andere ist dein persönlicher Film.

Das Gericht darf wegen der Details zum Tatablauf annehmen, was es will, unter folgender Bedingung: Es darf Denkgesetzen und wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen.

Der Umstand, dass MG bei seinem Gewicht und seiner körperlichen Verfassung das Opfer vom Wohnzimmer ins Bad getragen haben könnte, widerspricht weder wissenschaftlichen Erkenntnissen noch ist es unlogisch. Dem Gericht ist es erlaubt, über einen solch einfachen und nicht ungewöhnlichen oder besonders schwierigen Sachverhalt eine eigene Beurteilung vorzunehmen. Es durfte somit beim Tathergang einen entsprechenden Transport durch Tragen zu Grunde legen. Selbstverständlich ist das kein Rechtsanwendungsfehler.

Wenn der Angeklagte nun die Behauptung aufstellen würde, dass weder er noch jemand anderes mit vergleichbarer Statur und Körperkraft in der Lage ist, eine ohnmächtige Frau vom Gewicht des Opfers auf den Armen zu tragen, und er weiter behauptet, dass diese Tatsache durch ein Sachverständigengutachten bewiesen werden könnte, müsste das Gericht einem entsprechenden Beweisantrag grundsätzlich nachgehen. Mit folgenden Ausnahmen:

Ein Beweisantrag ist abzulehnen, wenn die Erhebung des Beweises unzulässig ist. Im Übrigen darf ein Beweisantrag nur abgelehnt werden, wenn

1.eine Beweiserhebung wegen Offenkundigkeit überflüssig ist,

2. die Tatsache, die bewiesen werden soll, für die Entscheidung ohne Bedeutung ist,

3. die Tatsache, die bewiesen werden soll, schon erwiesen ist,

4. das Beweismittel völlig ungeeignet ist,

5. das Beweismittel unerreichbar ist oder

6. eine erhebliche Behauptung, die zur Entlastung des Angeklagten bewiesen werden soll, so behandelt werden kann, als wäre die behauptete Tatsache wahr.

https://dejure.org/gesetze/StPO/244.html

Hier ist auf jeden Fall bereits 2. zu nennen, da der Umstand des Tragens auf den Armen nicht alternativlos ist.
Ein entsprechender sinnloser Beweisantrag ist von der Verteidigung daher vermutlich nie gestellt worden.

Es gibt ein Wiederaufnahmeverfahren, der Prozess wird komplett neu aufgerollt. Ich erachte es daher nicht für zielführend, weiter über seinerzeitige mögliche Fehler, Rechtsverstöße usw. zu diskutieren.

Widmen wir uns bitte dem neuen Verfahren

Es geht um diese beiden neuen Beweise, warum dem Wiederaufnahmeverfahren stattgegeben wurde.

Diese beiden für die Verurteilung wesentlichen Annahmen wurden durch die von Genditzkis Verteidigerin Regina Rick vorgelegten neuen Gutachten entkräftet.
- Eine von dem Stuttgarter Professor Syn Schmitt durchgeführte Computersimulation beweist, dass sowohl die Lage der Leiche in der Badewanne als auch die beiden Blutergüsse zwanglos durch einen Sturz in die Badewanne zu erklären sind.
- Darüber hinaus konnte durch ein thermodynamisches Gutachten über die Temperatur des Wassers in der Badewanne der Todeszeitpunkt so eingegrenzt werden, dass Manfred Genditzki als Täter nicht mehr in Frage kommt.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-genditzki-wiederaufnahmeverfahren-prozess-1.5734391

Palio schrieb:Der Umstand, dass MG bei seinem Gewicht und seiner körperlichen Verfassung das Opfer vom Wohnzimmer ins Bad getragen haben könnte, widerspricht weder wissenschaftlichen Erkenntnissen noch ist es unlogisch. Dem Gericht ist es erlaubt, über einen solch einfachen und nicht ungewöhnlichen oder besonders schwierigen Sachverhalt eine eigene Beurteilung vorzunehmen. Es durfte somit beim Tathergang einen entsprechenden Transport durch Tragen zu Grunde legen. Selbstverständlich ist das kein Rechtsanwendungsfehler.

Das ist natürlicher grober Unsinn was Du schreibst. Du glaubst nur das es nicht schwierig sei. Aber das ist reine Spekulation. Hast Du es mal selber versucht? Hat es das Gericht versucht?

Ich habe weiter oben einen Gutachter verlinkt, die die Schwierigleit recht bildlich beschreibt, einen Leiche hat die Neigung immer einem Wegzugleiten. Das ist auch logisch, weil sie (wie ein bewusstlose) keine Körperspannnug hat, der Rücken durchhängt etc. Ich glaube,, das der Rechtsmdiziner wirklich im Vergleich zu Dir mehr Erfahrung besitzt. Genaugenommen hast Du darüber nicht ein Fünkchen einer Erfahrung.

Du kannst ja einfach mal eine Quelle verlinken, wonach das möglcih sein soll, die etwas anderes behauptet als der Gutachter.

Palio schrieb:Hier ist auf jeden Fall bereits 2. zu nennen, da der Umstand des Tragens auf den Armen nicht alternativlos ist.

Du hast den Begriff Entscheidungserheblich vollkommen missverstanden. Entscheidungserheblich ist natürlich die Tatsache schon, weil das Gericht nachweisen muss, dass der Transport vom Wohnzimmer in das Bad möglich ist. Es kann Alternativen geben, aber es ist zu beweisen, dass mindestens eine davon überhaut MÖGLICH ist. Und genau das ist unterblieben.

Auf einem Beweis kann man verzichten, wenn es quasi nur ein AddOn gewesen wäre. Das war jedoch nicht der Fall. dem vom Gericht angenommenen Szenario war ein Transport vom Wohnzimmer ins Bad ohne das Schleifspuren an den Socken waren notwendig und damit ist diese Tatsache zu beweisen.

Lento schrieb:Entscheidungserheblich ist natürlich die Tatsache schon, weil das Gericht nachweisen muss, dass der Transport vom Wohnzimmer in das Bad möglich ist. Es kann Alternativen geben, aber es ist zu beweisen, dass mindestens eine davon überhaut MÖGLICH ist. Und genau das ist unterblieben.

Möchtest du nicht solche Fragen dem neuen Verfahren vorbehalten?
Es führt doch nicht weiter, wenn wir das alte Verfahren abermals durcharbeiten.

@emz

Palio schrieb:Der Umstand, dass MG bei seinem Gewicht und seiner körperlichen Verfassung das Opfer vom Wohnzimmer ins Bad getragen haben könnte, widerspricht weder wissenschaftlichen Erkenntnissen noch ist es unlogisch. Dem Gericht ist es erlaubt, über einen solch einfachen und nicht ungewöhnlichen oder besonders schwierigen Sachverhalt eine eigene Beurteilung vorzunehmen. Es durfte somit beim Tathergang einen entsprechenden Transport durch Tragen zu Grunde legen. Selbstverständlich ist das kein Rechtsanwendungsfehler.

Erst gerade aufgefallen, Du hast volkommen ignoriert, dass kein Schleifen der Füße auf dem Boden erfolgen darf. Tragen (unter den Armen greifen) und schleifen, ja, das ist sicher möglcih. Aber es gibt Zusatzbedingungen, die Du hier schlichweg bei Deiner Einschätzung ignoriert hast (ein Schelm ....). Es ist und bleibt eine vollkommen unbewiesene Spekulation.

Ich kann mich nur wiederholen und auf die Regeln zur Beweisaufnahme verweisen. Es liegt hier kein Rechtsanwendungsfehler vor, da die Tatsachenbehauptung "ein 81 kg schwerer Mann kann das ohnmächtige Opfer nicht auf den Armen tragen", nicht geeignet ist, das Ergebnis zu ändern. Die Möglichkeit des Tragens auf der Schulter oder auf den Armen kann erstens nicht sachverständig ausgeschlossen werden und zweitens ist der Ablauf variabel, die Tatsache kann also hinweggedacht und ersetzt werden.

Lento schrieb:Erst gerade aufgefallen, Du hast volkommen ignoriert, dass kein Schleifen der Füße auf dem Boden erfolgen darf.

Und das mit dem Ignorieren werde ich auch beibehalten.

Palio schrieb:Ich kann mich nur wiederholen und auf die Regeln zur Beweisaufnahme verweisen. Es liegt hier kein Rechtsanwendungsfehler vor, da die Tatsachenbehauptung "ein 81 kg schwerer Mann kann das ohnmächtige Opfer nicht auf den Armen tragen", nicht geeignet ist, das Ergebnis zu ändern. Die Möglichkeit des Tragens auf der Schulter oder auf den Armen kann erstens nicht sachverständig ausgeschlossen werden und zweitens ist der Ablauf variabel, die Tatsache kann also hinweggedacht und ersetzt werden.

Von eienr ständigen Wiederholung wird es auch nicht richtiger. Du ignorierst die Bedingung, dass der Socken nicht auf dem Boden schleifen dürfen. Du hast nie einen toten Menschen getragen, Du müsstest den Nachweis hier erbringen, dass es möglich ist, den Nachweis hat das Gericht nicht geführt Ich denke, solange solltest Du jetzt mal ganz gaaannnnnz ruhig sein.

Das das von einem Sachverständigen nicht ausgeschlossen werden kann, ist eine reine Spekulation.

Palio schrieb:zweitens ist der Ablauf variabel, die Tatsache kann also hinweggedacht und ersetzt werden.

Ach das hatte ich hier übersehen. Dazu hatte ich auch schon Stellung genommen, weil @kegelschnitt genau das Problem angesprochen hatte. Um das beurteilen zu können, müsstest Du genau wissen, warum das Gericht dieses Szenario im Wohnzimmer hat abspielen lassen. @kegelschnitt hatte gemeint, dass das Gericht es genausogut im Badezimmer hätte abspielen lassen. Das ist von der Theorie erstmal richtig, aber das Gericht hatte diese Theorie soweit konkretisiert, dass es vom Wohnzimmer ausgegangen war, warum wissen wir nicht, möglciherweise gab es irgend etwas, was gegen das Badezimmer als Tatort sprach. Daraufhin hat offenbar die Verteidigung vorgetragen, dass das nicht möglich sei, weil sonst Schleifspuren an den Socken gewesen wären. Auf diesen berechtigten Einwand der Verteidigung hat dann das Gericht gesagt, dass der Beklagte das Opfer auf den Armen getragen habe.

So, wenn jetzt das Gericht jedoch eine erneute Theorie aufstellt, dann ist es wegen Artikel 103 Absatz 1 notwendig, dass sich der Angeklagte auf die neue Theorie einlassen kann und von sich aus weitere Beweismittel anbieten kann, mit der er die NEUE Theorie des Gerichts angreifen kann. Nur zur Erinnerung, dieser Wechsel der Theorie hatte schon im ersten Verfahren zu einer Zurückverweisung geführt, weil schon damals bei diesem Theoriewechsel der Verteidigung ncht ausreichend die Gelegenheit gegeben wurde gegen diese Theorie vorzugeehen. Man sieht ja, die Verteidigung hat sich auf dei Theorei des Gerichts eingelassen. Wäre das Gericht auf das Badezimmer umgeschwenkt, dann hätte es andere Möglcihkeiten gegeben, welche dagegen sprechen könnten. Nur als Beispiel, Das Verletzungsbild kann im Badezimmer durch duie Enge des Raumes und die vielen anderen harten Gegenstände wird ein anderes gewesen sein. Vielleicht lag schon genauso ein entsprechendes Gutachten vor, so dass zwei Gerichte die Wohnzimmerstory spekulieren mussten.

Nein, wie Du behauptest, dass nach belieben der Ablauf verändert werden darf, das hat dann mit der Gewährung rechtlichen Gehörs nichts mehr zu tun. Und der Verstoß gegen das Grundgesetz. Letztendlich wechselst Du den einen Rechtsverstoß gegen einen anderen aus. Das führt zu nix.



Sollte ich Deinen kurzen Satzeinschub missverstanden haben und es ist wiede makl eine Wiederholung vom obigen ohne in Wirklichkei auf meinen Beitrag einzugehen, wiederhole ich erneut:
Du meinst, man hätte die Bewusslose ach anders transportieren können, dann gilt das, was ich oben schon gesagt habe, sämtliche Möglichkeiten müssen ausschließen, dass die Füße nicht über den Boden schleifen. Das hätte bewiesen werden müssen, aber dazu reicht die Expertise des Gerichts nicht aus, genausowenig wie Deine. Das ist in Weiklchkeit eine hochkomlexe Frage.

Also der Konflikt zur Zeit ist mir ein wenig rätselhaft, ich muss mich hier aber klar @Palio anschliessen, der oben gut aufgeführt hat, wie die juristische Lage ist.

Einmal muss bei allen Beweisfragen immer auch die Relevanz geklärt sein. Die überzeugt mich hier nicht wirklich.

Dann geht nach § 244 StPO und gängiger Rechtsprechung des BGH natürlich die Sache erst mal so: Wenn eine der beiden Seiten meint, es sein nun unglaublich wichtig zu klären, ob ein Mann mit der Statur des Angeklagten eine Frau mit der Statur des Opfers nun so tragen kann, dass ihre Füsse nicht am Boden schleifen, dann kann sie einen entsprechenden Beweisantrag stellen. Mir ist nicht bekannt, dass das passiert ist.

Und dann sagt das Gesetz, dass das Gericht so einen Antrag ablehnen kann, wenn die Antwort auf die Frage offenkundig ist. Und, wenn der Antrag sich auf ein Gutachten eines Sachverständigen bezieht, dann kann es diesen auch ablehnen, wenn es der Meinung ist, selbst genug vom Thema zu verstehen (§ 244 (4) StPO).

Ob es dies dann richtig gemacht hat oder nicht kann der BGH in der Revision prüfen, wenn das jemand beantragt hat.

Wie gesagt, ich bin mir nicht bewusst, dass jemals ein solcher Antrag gestellt wurde.

Kommt das Gericht nun ohne irgendwelche Anträge zu so einer Meinung und schreibt sie in die Urteilsbegründung, kann auch das wieder Thema einer Revision sein. Aber auch hier ist mir nicht bekannt, dass dieser Punkt je erwähnt wurde.

Aber nach meiner unmassgeblichen juristischen Meinung hätte niemand das Gericht hier wegen dieser speziellen Frage zu einem teuren Gutachten bewegen können, und der BGH wäre damit wohl auch einverstanden gewesen.

@Rick_Blaine

Gaaaanz lansam.

Eine einfache Frage an Dich, glaubst Du, dass ein Gericht eine ausreichende Expertise dazu hat, ich denke, dass sollten wir mal als erstes klären.

Im zweiten Schritt wäre die Frage zu klären, ob der Beweis dann von Amts hätte erhoben werden müssen.

Rick_Blaine schrieb:Wie gesagt, ich bin mir nicht bewusst, dass jemals ein solcher Antrag gestellt wurde.

Mir auch nicht. Und es wäre uns bekannt, weil die Ablehnung des Beweisantrags begründet werden müsste und sich dies im Urteil wiederfinden würde.

Ergänzung noch zu dem Gesagten: Über unstrittige Tatsachen muss auch kein Sachverständigenbeweis erhoben werden. Die Möglichkeit des Tragens war hier schlicht unstrittig.

Ein Fehler in der Rechtsanwendung liegt also nicht vor.

Lento wirft der Kammer in Wirklichkeit auch einen Verstoß gegen Erfahrungssätze vor, da er behauptet, die Kammer des LG und der BGH (und alle anderen) hätten die Unmöglichkeit des spurenlosen Tragevorgangs übersehen. Dann müsste er als Verteidiger dies aber beweisen. Die Beweislast liegt daher bei ihm, sowohl hier im Forum als auch in der Funktion des Verteidigers.
Er muss vorbringen, dass es so ist (Tatsachenbehauptung) und wenn dies so ist, warum es die Tat in Frage stellt (Relevanz) und wodurch konkret darüber Beweis erhoben werden soll.

Dass Menschen andere Menschen tragen können, ist ein gesicherter Erfahrungssatz. Hier findet sich noch eine anschauliche Demonstration von verschiedenen Möglichkeiten. Vielleicht können wir das Ganze damit mal zum Abschluss bringen:

Survival - Pfadfinder - Tragegriffe (emergency carry techniques)

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@Rick-Blaine PS:

Ich hatte weiter oben achon gesagt, wir kennen den Revisonsantrag der Verteidigung nicht, ich hatte schon klargestellt, dass die Verteidigung dieses Problem übersehen haben KANN. Das würde aber nichts daran ändern, dass das Urteil dann willkürlich ist, wenn das Gericht eigentlich ein Gutachten hätte erstellen müssen. Nur formelles Recht bewirkt dann, dass ein wilkürliches Urteil Rechtskraft erhält.

Ich glaube nicht, dass Du hier bestatigen kannst, das Gericht hätte eine ausreichende Experise.

Wie gesagt, als erstes ist die Frage vielleicht zu klären, was bedeutet "Von Amts wegen" für diesen Fall. In Amerika wäre das anders, da gibt es nicht von Amts wegen, darin unterscheidet sich deutsches Recht erheblich. Deine Überlegung würde ich daher für Amerika bestätigen, aber erstmal nicht für Deutschland.

Vielleicht könntest Du uns damit auf dei Sprünge helfen. Wird hier das Gericht höhere Anforderungen gestellt oder ist "Von Amts wegen" in Wirklichkeit mehr oder weniger nur eine Floskel?