Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lento schrieb:Und da soll G so etwas auf seinen Armen einfach getragen haben? Eine reine Spekulation ohne jeglichen Beweis, alles in 10 Minuten? Absurd. So, diese Richter und Sta sollten sich jetzt einfach mal diesen Bericht anhören, und mal endlich erkennen, wie willkürlich sie damals geurteilt haben.

Schon mal was von Adrenalin gehört?

Also wenn man ausreichend kräftig ist, dann ist es einfacher etwas zu tragen, als es zu schleifen.

Ein Hausmeister im besten Mannesalter wird zudem auch in der Lage sein, besagte Person zu tragen.

Ich verstehe nicht, welche Bedeutung die Frage hat, ob MG die LK ins Bad hätte tragen können oder nicht. Zwar hat das Gericht 2010 und 2012 jeweils angenommen, dass der Streit im Wohnzimmer stattgefunden haben soll. Man hätte aber genauso gut annehmen können, dass der Streit im Badezimmer entstanden ist. Dann stellt sich die Frage nicht. Und selbst wenn man sich die Frage unbedingt stellen will, wissen wir laut Interview mit MG, dass er ca. 81 kg wog (er hat selbst mal gesagt, dass er mit 81 kg ins Gefängnis rein sei und mit dem gleichen Gewicht wieder raus). Es dürfte also kein Ding der Unmöglichkeit gewesen sein, LK ins Bad zu tragen.

Dies ist aber weder be- noch entlastend für MG.

Viel wichtiger als diese Frage ist doch, ob der einzige Anhaltspunkt für einen möglichen Streit, nämlich die Hämatome am Kopf, nicht auch alternativ erklärt werden können. Und da werde ich einfach den Prozess abwarten. (Ich persönlich finde die Sache mit dem Schlüssel, den Anrufen, usw. auch merkwürdig, allerdings finde ich das zu wenig, um jetzt vor dem Prozess schon zu sagen, dass die Gutachten in der Hauptverhandlung zerrissen werden würden. Einfach abwarten.)

Cpt.Germanica schrieb:Ist das der Schmuck, den MG kurz nach dem Todesfall der Polizei gegeben hat, weil er vom Tod der Frau K. gemäß seinen Worten nicht profitieren wollte?

Wegen betrügerischer Neigungen: MG hatte sich ja auch mal kurzfristig bzw. für wenige Tage Geld von einem Kumpel geborgt, um einen Bankkredit zu erhalten (s. o. im Thread).

Keine Ahnung, ob das derselbe Schmuck war. Die Passage aus dem Urteil mit dem Kreditbetrug kenne ich. Ich war nur verwundert darüber, dass dann auch gleich ein Kumpel verdächtigt wurde, MG zum Klauen des Schmucks beauftragt zu haben. Entweder wissen wir vieles nicht (aus den Akten), oder es wurde damals mehr spekuliert als ermittelt. (Lento hat ja schon auf den Fall Rupp verwiesen, wo auch ein Autohändler einfach mal beschuldigt wurde, sodass ich letzteres leider nicht ganz ausschließen kann.)

kegelschnitt schrieb:Ich verstehe nicht, welche Bedeutung die Frage hat, ob MG die LK ins Bad hätte tragen können oder nicht. Zwar hat das Gericht 2010 und 2012 jeweils angenommen, dass der Streit im Wohnzimmer stattgefunden haben soll. Man hätte aber genauso gut annehmen können, dass der Streit im Badezimmer entstanden ist. Dann stellt sich die Frage nicht. Und selbst wenn man sich die Frage unbedingt stellen will, wissen wir laut Interview mit MG, dass er ca. 81 kg wog (er hat selbst mal gesagt, dass er mit 81 kg ins Gefängnis rein sei und mit dem gleichen Gewicht wieder raus). Es dürfte also kein Ding der Unmöglichkeit gewesen sein, LK ins Bad zu tragen.

Du übersiehst das wesentliche. Es geht hier nicht um die Frage, ob G die Frau nicht tragen konnte, es geht um die Frage, ob G das Opfer auf den ARMEN tragen konnte. Und dabei dürfen die Füße nicht auf dem Boden schleifen. Und dies ist eine Behauptung, die erstmal zu beweisen ist. Jetzt die Frage an Dich, kannst Du das beurteilen? Welche Expertise hast Du, diese Frage zu beurteilen. Nur ein Massen-Vergleich ist dazu garantiert nicht geeignet, das ist Dir als Physiker sicher klar. Und auch als Physiker weiß man, dass bei einem Tragen auf den Armen schon gewisse Hebelgesetze wirken, die fraglich erscheinen lassen, ob G überhaupt die Kraft dazu besaß. Gleichzeitig kommt das Problem des Entgleitens hinzu, von dem der Rechtsmediziner sprach. Aber selbst wenn er die besaß, wie willst Du Dir sicher sein, dass die Füße nicht auf dem Boden schleifen würden. Ich glaube, das wirst Du nicht beantworten können, genauswenig wie das Gericht. Und das ist schon entscheidend, diese Entscheidung hätte niemals Bestand haben dürfen, weil ein notwendiges Gutachten nicht erstellt wurde und das Gericht über etwas entscheiden hat, wo es wahrscheinlich eine noch geringere Expertise hatte, als Du, immerhin bist Du Physiker und kannst das noch etwas mehr von z.B. bzgl. der Hebelgesetzes beurteilen. Aber trotz dieses Wissens wirst Du Dir ohne entsprechende Experimente oder eine Computersimulation kein Bild machen können, Du wirst nicht ausreichendes Wissen über die Anatomie des Menschen haben etc. …. Selbst als Physike ist das für Dich ein Sytem mit m Gleichungen und n Unbekannten, wobei m<n ist und daher das Problem ist für Dich nicht lösbar. Ich denke, Du wirst mir zustimmen.

Bzgl. der Austausch der Theorie Wohnzimmer -> Bad, diese Sache habe ich schon weiter oben beantwortet. Die Gerichte hatten wahrscheinlich einen Grund, die Tat NICHT im Badezimmer zu vermuten, wie gesagt, diesen Grund kennen wir nicht, weil wir nicht sämtliche Zeugenbefragungen, Gutachten etc. kennen. Ein einfacher Grund wäre z.B. der, dass ein Gutachter gesagt haben könnte, dass die Tat im Bad unwahrscheinlich wären, weil es dort deutlich mehr Hämatome zu erwarten gewesen wären. Das ist zwar erstmal eine Spekulation, jeder der ein Bad kennt, wird das aber nicht von der Hand weisen können. Wenn wir nicht wissen, warum das Gericht diesen Ort nicht in Betracht gezogen hat, darf man nicht einfach nach Belieben Theorien austauschen.

Du darfst auch nicht vergessen, der Angeklagte und auch die Verteidigung muss zu solch neuen Theorien dann auch die Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen. Du wirst die Zurückverweisungsbegründung des ersten Verfahrens sicher kennen. In dem Verfahren hatte sicher die Verteidigung die Sachen bzgl. der Socken gebracht, dass ein Transport aus dem Wohnzimmer ausgeschlossen sei, weil man sonst Spuren an den Socken gefunden hätte. Wie gesagt, dass hat dann das Gericht - ohne ausreichende Expertise - nur durch einen reine Behauptung als nicht zutreffend angesehen. In Gerichten gibt es einfach allgemeine Regeln, die sich aus dem Grundgesetz ergeben. Du müssen eingehalten werden und das wurden sie nicht.

kegelschnitt schrieb:Viel wichtiger als diese Frage ist doch, ob der einzige Anhaltspunkt für einen möglichen Streit, nämlich die Hämatome am Kopf, nicht auch alternativ erklärt werden können. Und da werde ich einfach den Prozess abwarten. (Ich persönlich finde die Sache mit dem Schlüssel, den Anrufen, usw. auch merkwürdig, allerdings finde ich das zu wenig, um jetzt vor dem Prozess schon zu sagen, dass die Gutachten in der Hauptverhandlung zerrissen werden würden. Einfach abwarten.)

Prinzipiell hast Du recht. Das ist eigentlich Schnee von Gestern ist, das Urteil ist aufgehoben und hat damit keine Bedeutung mehr. Mir geht es aber um etwas anderes, hat hier die Justiz schon damals versagt? Und ganz unwesentlich ist diese Frage nicht, genaugenommen ist sie schon eine sehr wichtige Frage. denn es kann durchaus sein, dass bei einer rechtsfehlerfreien Entscheidung möglicherweise damals schon G freigesprochen wäre. Und mir geht auch etwas um die Frage,, wie gut sind unsere Gerichte, alles nicht ganz unerhebliche Fragen.

Mein Fazit: Ja, mit dieser Begründung hätte das Urteil nie Bestand haben dürfen, weil eine entscheidungserhebliche Behauptung eine reine Vermutung geblieben ist. Das Gericht hatte zu dieser Berwertung keine ausreichende Expertise.

@emz

Dieser Satz hat natürlich seine Gültigkeit. Man muss ihn aber auch richtig lesen und vor allem richtig VERSTEHEN können, er sagt nur etwas über das ERGEBNIS der Beweisaufnahme aus. Wie die Beweisaufnahme zu erfolgen hat, dass liegt keinesfalls allein in den Händen des Richters. Es sind dabei viele rechtstaatliche Grunsdsätze einzuhalten, wie z.B. das rechtliche Gehör muss gewährt werden, dasss der Richter ohne Gutachter nicht über Dinge urteilen darf, wovon er keine ausreichende Expertise hat. etc.

Ich finde es interssant, dass Dir offenbar egal ist, wenn ein Richter ohne Gutachten über Dinge entscheidet, von denen er kein ausreichendes Verständnis hat. Aber ich denke, Du beliebst wohl zu scherzen.

Ich bin auch gern bereit, Dir entsprechende Urteile rauszusuchen, wenn Du hier wirklich folgenden Satz zugibst:

Mir ist es persönlich vollkommen egal, wenn ein Richter in meinem Fall über Dinge entscheiden würde, von denen er nichts versteht und er auch kein Gutachten hat erstellen lassen.

Wenn Du das hier öffentlich zugibst, kann ich erst erkennen, dass Du hier nicht scherzt. Und dann wäre ich auch gern bereit, Deinen persönlichen Horizont zu erweitern in dem ich mir etwas Arbeit mache und ich Dir entsprechende Urteile raussuche. Aber ohne diese Bestätigung, muss ich davon ausgehen, dass Du ein Scherzbold bist und den Leuten nur unnötige Arbeit generieren willst, obgleich Dir die Sache vollkommen klar ist.

Das war jetzt mein letzter Beitrag in dieser Sache, es sei denn Du bestätigst den obigen Satz.

Cpt.Germanica schrieb:Hier im Forum kann sehr wohl darüber diskutiert werden, ob man jemanden für schuldig hält, selbst wenn es für ein Urteil nach modernen, rechtsstaatlichen Maßstäben nicht reichen sollte (worüber man in diesem Fall hier aber sehr wohl streiten kann!).

@Cpt.Germanica
Das ist mir klar und normalerweise interveniere ich nicht.
Ich habe aus einer Emotion heraus gepostet.

Dieser Mann sitzt seit über 10 Jahren im Knast. Er hat ein Kind, dessen Geburt er nicht miterleben konnte.
Seine Frau scheint zu ihm zu halten. Das ist aber etwas Besonderes, denn normalerweise halten Beziehungen
unter solchen Umständen nicht stand.
Und darum stößt es mir sauer auf, wenn er aus dem Bauch heraus verurteilt wird.
Ich bitte alle, das in diesem Fall zu lassen.
Was der Mann braucht, ist eine sachliche Untersuchung des Todesfalles.
Ich will nicht hinter dem Berg halten: Von dem Augenblick an, als ich zum ersten mal über den Fall las, dachte ich, es handelt sich um
ein Fehlurteil.

@Lento

Solange Täter zum Tathergabg schweigen wird es immer Unklarheiten geben. Daraus "entlastende Beweise" zu zimmern ist dann wohl Aufgabe der Strafverteidigung. Irgendwie kam die Dame uns Bad, evtl. mit eigener Kraft.

frauZimt schrieb:Von dem Augenblick an, als ich zum ersten mal über den Fall las, dachte ich, es handelt sich um
ein Fehlurteil.

Ich auch. Aber das war eine dieser Dokus mit einseitiger Berichterstattung.

Die nicht genannten Dinge machen mich mittlerweile jedoch sehr nachdenklich.

Wenn es der Rechtsstaat nicht ermöglicht ihn zu verurteilen, dann bleibt er eben frei. Ob er ggf. unschuldig ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

Lento schrieb:Du übersiehst das wesentliche.

Hallo Lento,

ich glaube, jetzt verstehe ich deinen Gedankengang. Ich versuche diesen mit meinen Worten zusammenzufassen, bitte korrigieren: Dein Vorwurf an das Gericht (2010 bzw. 2012) ist, dass man die Frage, ob MG die LK auf den Armen tragen kann (ohne dass die Füße auf dem Boden schleifen), bejaht hat, ohne dafür einen Gutachter einzuholen. Da das Gericht die Frage ohne Gutachter beantwortet hat, siehst du darin einen Rechtsfehler, weil es eine komplexe Frage sei, für die das Gericht nicht die nötige Expertise gehabt habe. Soweit korrekt?

Als juristischer Laie kann ich nicht sagen, ob dein Gedankengang korrekt ist, aber ich finde deinen Einwand berechtigt. Eine Analogie: Im Fall Parkhausmord wurde ja auch die Frage aufgeworfen, ob ein Linkshänder 25 heftige Schläge mit der rechten Hand gegen den Kopf des Opfers führen konnte. Die Kammer hatte damals Gutachter angehört, die zu dem Schluss gekommen sind, dass die möglich sei. Das Gericht hatte diese Frage nicht für sich selbst beantwortet, sondern Gutachter gehört. Und das, obwohl die belastenden Indizien wirklich erdrückend waren. Im Fall MG sind die Indizien weniger eindeutig, sodass man in dieser Frage womöglich gründlicher hätte arbeiten müssen.

Wo die Grenze zwischen "freier richterlicher Beweiswürdigung" und "Rechtsfehler" verläuft, kann ich als Jurist nicht sagen.

Wenn es sich dabei um einen Rechtsfehler gehandelt haben sollte und dieser 2010/2011 im BGH-Urteil ebenfalls gerügt worden wäre, dann denke ich trotzdem, dass es 2012 zur Verteilung gekommen wäre, denn:
- Hätte der Gutachter gesagt, dass MG in der Lage wäre, die LK einfach mit den Armen zu tragen (ohne Schleifen), dann hätte das Gericht 2012 an der entsprechenden Version festhalten können.
- Hätte der Gutachter dies ausgeschlossen, dann glaube ich, dass das Gericht den Streit ins Badezimmer verlagert hätte (mit der Begründung, dass MG sagte sie sei vielleicht "irgendwo im Bad dagegen gerumpelt"). Das hätte man mit "Zur Überzeugung der Kammer..." "begründen" können. Ich glaube hingegen nicht, dass das Gericht allein deswegen vom Schuldspruch abgerückt wäre. Denn offenbar war sich die Kammer sicher, dass die zwei Hämatome + Lage der Leiche nicht alleine durch einen Sturz erklärbar seien. Sobald man davon überzeugt ist, folgt fast zwangsläufig, dass es Schläge auf den Kopf gegeben haben muss und ein Sturz in die Badewanne vorgetäuscht wurde. Das wiederum wäre nur mit einem Streit erklärbar, der dann wohl im Bad hätte stattfinden müssen.

Und weil du mich noch selbst fragst:

Lento schrieb:etzt die Frage an Dich, kannst Du das beurteilen? Welche Expertise hast Du, diese Frage zu beurteilen. Nur ein Massen-Vergleich ist dazu garantiert nicht geeignet, das ist Dir als Physiker sicher klar.

Ich kann diese Frage letztendlich nicht seriös beantworten. Zwar kann ich ein Modell entwerfen mit Hebeln und Drehpunkten und entsprechend die Drehmomente ausgleichen, allerdings habe ich keine Ahnung von Anatomie und speziell von der Statur von MG. Insoweit wäre ohne weitere Daten mein Modell reines Zahlenbingo. Ich kann allenfalls von meiner Körperkraft bzw. der meiner Kollegen vom Sport auf die Körperkraft von anderen schließen wollen, aber auch das ist unseriös, weil MG zum Tatzeitpunkt erheblich älter war als ich es jetzt bin. Grundsätzlich finde ich die Annahme, dass ein 81 kg schwerer Mann, der einer eher körperlichen Arbeit nachgeht, eine 75 kg schwere Frau auf den Armen tragen kann, plausibel. Aber sauber analysieren, ob MG das wirklich konnte, kann ich nicht. Touché.

Danke nochmal für deine Erläuterung!

(Es wäre interessant, wenn ein Jurist etwas zu Rechtsfehlern vs. freier richterliche Beweiswürdigung sagen könnte.)

kegelschnitt schrieb:(Es wäre interessant, wenn ein Jurist etwas zu Rechtsfehlern vs. freier richterliche Beweiswürdigung sagen könnte.)

Andante hat seinerzeit in diesem Thread so einiges zur freien richterlichen Beweiswürdigung geschrieben. Vielleicht magst du dich ja mit der SuFu zu diesem Begriff durcharbeiten? Was anderes wird nicht übrigbleiben. Andante haben wir verloren.

Hallo Kegelschnitt,

Du hast es sehr gut zusammengefasst. Der Vergleich mit dem Fall Böhringer trifft den Nagel auf den Kopf. Im Vorliegen den Fall hat eben das Gericht KEIN Gutachten erstellen lassen und das ist ein schwerer Rechtsfehler, der eigentlich zu einer erneuten Zurückverweisung damals hätte führen müssen, also ein 3. Verfahren schon bald nach 2012.

Wir kenne die Revisionsbegründung von damals nicht, es kann natürlich sein, dass der damalige Anwalt diesen schweren Rechtsfehler übersehen hatte, das wäre dann wirklich Pech für G gewesen.

Vielleicht hat der BGH an dieser Stelle erneut einen Fehler begangen, das wissen wir nicht. Der damalige Anwalt von G ist ja ausgerechnet kurz vor der Abweisung der Beschwerde bei einem Unfall ums Leben gekommen. Der BGH-Begründung ist nichts zu entnehmen. Dieser Fehler wäre jedoch ein Grundgesetz-Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. D.h. G hätte damals große Chancen gehabt, dass das Urteil durch das BVerfG aufgehoben worden wäre. Selbst eine Beschwerde beim EGMR (Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte) wäre eine Beschwerde möglich gewesen und wahrscheinlich mit einer guten Erfolgschance. Dort ist es dann ein Verstoß gegen ein faires Verfahren. Hier sind relativ kurze Fristen zu wahren, das kann dann wegen des Todes seines Anwalts möglicherweise unterblieben sein. Häufig sind solche Dinge auch so zermürbend für die Betroffenen, dieses ständige Auf und Ab von Hoffnungen und derjenige resigniert und sagt sich, selbst wenn es zu einem 3. Verfahren kommt, ich werde doch wieder verurteilt. Ehrlich gesagt, niemand wird so eine etwas erleben müssen.


Mit der richterlichen Beweiswürdigung ist so etwas nicht gedeckt, weil es schon ein Fehler bei der Erhebung der Beweise ist, ein sehr schwerer sogar. Du hast ja erkannt, selbst als Physiker, der darüber eigentlich ein deutlich besseres theoretisches Verständnis hat, kann man das nicht. Dieses Nichterheben eines Gutachtens wird wahrscheinlich versehentlich erfolgt sein, das Gericht hatte da einen viel zu einfache Vorstellung. Aber das ist egal, das war trotzdem dann objektiv willkürlich.

Ich gebe Dir natürlich Recht, das Gericht hätte dann theoretisch den Tatort in das Bad verlegen können. Aber ich persönlich glaube, dass es dazu Gründe gab, die dagegen gesprochen haben. Denn eigentlich begibt sich ein Gericht nicht in so viel Unwägbarkeiten in seiner Theorie, wenn es eine deutlich einfachere gibt, denn das Einfache ist immer wahrscheinlicher, aber eben nur wenn nichts anderes dagegen spricht. Zwei Gerichte haben diese Wohnzimmerstory vermutet, ich denke es muss Hindernisse gegeben haben, das Szenario nicht im Badezimmer abspielen zu lassen.

Angenommen das BVerfG hätte diesen Rechtsfehler erkannt, dann hätte es niemals gesagt, dass der Rechtsfehler nicht entscheidungserheblich war, weil die Tat genauso gut im Bad hätte stattfinden können. Nein, das BVerfG hätte das Urteil erneut aufgehoben, weil das BVerfG nicht wissen kann, warum das Gericht zu dieser Theorie gegriffen hat. Darüber muss dann wieder erneut ein Tatsachengericht entscheiden. Ein Urteil ist ja nur ein kleiner Ausschnitt der ganzen Beweisaufnahme und die Richter schreiben nur das rein, was für ihre Begründung notwendig ist. Dazu zählt eben nicht die Begründung, warum sie den Streit im Wohnzimmer angenommen hatten, das bleibt ein Geheimnis.

Der aktuelle Stand ist der, damals ist dieser schwere Rechtsfehler bestehen geblieben, es kann ein Verschulden des Anwalts gewesen sein, Aber Fakt ist einfach, das Urteil hätte eigentlich in dieser Form nie Bestand haben dürfen.