Badewannenunfall von Rottach-Egern

Fridolin31 schrieb:Die Wiederaufnahme hat halt den Sinn, im Erfolgsfalle "Justizirrtümer" zu beseitigen,

Man muss es anders ausdrücken: Die Wiederaufnahme hat den Sinn, neue Tatsachen und Beweismittel, die im Prozess noch nicht vorlagen bzw. existierten und daher damals vom Gericht noch nicht berücksichtigt werden konnten, per neuer Hauptverhandlung nun - zusammen mit den „alten“ Indizien - einer neuen Bewertung und Beurteilung zu unterziehen bzw. zuzuführen.

Ein „Justizirrtum“ im engeren Sinn war damit die alte Entscheidung nicht, es lagen ja die neuen Beweismittel objektiv noch gar nicht vor.

Miami-weiß schrieb:Nein, mit der Schmutzwäsche, dass stammte tatsächlich von seinem Strafverteidiger Dr. Widmayer persönlich.

Im ersten Urteil, also als Widmaier (mit i, nicht mit y) noch nicht mit als Verteidiger an Bord war, befasst sich das Gericht mit der Frage der Schmutzwäsche. Das Thema muss da also schon aufgekommen sein, vermutlich von einem der 3 Verteidiger damals.

Miami-weiß schrieb:die Doku. Weiß jetzt leider nicht genau ob der zweite oder dritte Teil.

Nein, mit der Schmutzwäsche, dass stammte tatsächlich von seinem Strafverteidiger Dr. Widmayer persönlich.

Dann such das doch bitte raus. Belegpflicht, weißt ja.

Es geht darum:

Miami-weiß schrieb:Er schaute sich die Bilder an und bemerkte die beschmutzte Hose die sie trug

Miami-weiß schrieb:Er schaute sich die Bilder an und bemerkte die beschmutzte Hose die sie trug

zweiter Teil ab Min. 30:50

Miami-weiß schrieb:zweiter Teil ab Min. 30:50

Das wird nicht gesagt:

Miami-weiß schrieb:Er schaute sich die Bilder an und bemerkte die beschmutzte Hose die sie trug

Dafür hätte ich gern die Quelle.

Palio schrieb:Dafür hätte ich gern die Quelle.

das stand dann wohl im Urteil:

https://www.allmystery.de/i/gqqrnlj50ef8_B24D6F35-4080-46A4-9FEE-8FF1ABC2712D.jpeg

Andante schrieb:Ein „Justizirrtum“ im engeren Sinn war damit die alte Entscheidung nicht, es lagen ja die neuen Beweismittel objektiv noch gar nicht vor.

Also es gab schon damals Gutachter, die einen Sturz nicht ausschließen wollten, es gab sogar auch ein Stuntversuch dazu.

Heute hat man ein Gutachten, das neue Mittel nutzt und das sagt, dass man eben doch keinen Sturz ausschließen kann, er sei sogar recht wahrscheinlich.

Offenbar ist es so, dass das Gericht - wenn sich nun die neue Sichtweise durchsetzen wird - offensichtlich den Gutachtern geglaubt hat, welche die Sache fehlerhaft beurteilt hatten.

Außerdem hat der STA/das Gericht diese Gutachter ausgewählt. Bei einem Fehlgriff (in der Sache nicht ausreichend kompetent) - den sie dann nicht erkannt hätten - glauben sie einer fehlerhaften Gutachtermeinung.

Sollte G nun freigesprochen werden, liegen sogar 2 Irrtümer vor:

• Es wurden von der StA/Gericht die Gutachter mit einer nicht ausreichenden Kompetenz ausgewählt (Gutachter sollten wissen, was sie mit den ihen zur Verfügung stehenden Mitteln wirklich beurteilen können)
• Dann wurde den falschen Gutachtern geglaubt.

Also warum soll das dann kein Justizirrtum sein?

Ob nun Irrtümmer einstehen, weil den falschen Zeugen/Gutachtern geglaubt wird, das sind klare Justizirrtümer.

Miami-weiß schrieb:ich denke das ist eine Justizvollzugsbeamtin.

https://web.arbeitsagentur.de/berufenet/beruf/steckbrief/8271

Justizvollzugsdienst
Beamte und Beamtinnen im mittleren Justizvollzugsdienst übernehmen Aufgaben in ... einer Justizvollzugsanstalt.
... Des Weiteren beaufsichtigen sie Straf- und Untersuchungsgefangene (allgemeiner Vollzugsdienst) ...

Nur gibt es in diesem Saal niemanden, der aus einer Justizvollzugsanstalt kommt, ergo braucht man keine Justizvollzugsbeamtin.

emz schrieb:Nur gibt es in diesem Saal niemanden, der aus einer Justizvollzugsanstalt kommt, ergo braucht man keine Justizvollzugsbeamtin.

Dann wird es eine Wachtmeisterin gewesen sein.

Lento schrieb:Heute hat man ein Gutachten, das neue Mittel nutzt

Das ist der Punkt. Im damaligen Prozess hat ein Gutachter ausgesagt, dass ein Sturzvorgang ein so komplexes Geschehen sei, dass man mit der zur Verfügung stehenden Computertechnik nicht alle Varianten abbilden könne, weshalb das Gericht damals von einer Computersimulation abgesehen hat. Wenn sich nun die Technik weiterentwickelt hat, ist das natürlich ein Grund, sich eine auf dieser Basis erstellte Computersimulation genau anzugucken.

Lento schrieb:es gab sogar auch ein Stuntversuch dazu.

Das war ein von der Verteidigung eingebrachter Videofilm, bei dem die Stuntfrau 27 Jahre alt war (das Opfer 87), nur 53 Kilo wog (das Opfer 75kg) und die Maße der für den Stuntversuch nachgebildeten Badewanne nicht exakt denen der Originalwanne entsprachen. Das Gericht hat aus diesen und weiteren Gründen das Video für nicht überzeugend befunden, was einleuchten dürfte.

Lento schrieb:Also es gab schon damals Gutachter, die einen Sturz nicht ausschließen wollten

Welche denn? Mir sind zu dem Punkt keine weiteren bekannt. Im übrigen wollten bekanntlich auch die Rechtsmediziner Prof K und Dr. A einen Sturz nicht ausschließen. Dieser hätte nach ihrer Auffassung allerdings eine Position vorausgesetzt, von der das Gericht dann annahm, dass Frau K sie nicht eingenommen hat, weil sie keinen Sinn ergibt.

Lento schrieb:Außerdem hat der STA/das Gericht diese Gutachter ausgewählt. Bei einem Fehlgriff (in der Sache nicht ausreichend kompetent) - den sie dann nicht erkannt hätten - glauben sie einer fehlerhaften Gutachtermeinung.

Na, ob die Verteidigung hier die richtigen Gutachter ausgewählt hat und deren Gutachten den erwünschten überzeugenden Erfolg haben, ist noch nicht ausgemacht. Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt nicht darauf wetten, dass die Gutachter im abgeschlossenen Prozess und das damalige Gericht allesamt Mist gebaut haben.

Miami-weiß schrieb:Dann wird es eine Wachtmeisterin gewesen sein.

Das, was man früher „Gerichtsdiener“ nannte, sind heute, wenn sie in einem privatrechtlichen Dienstverhältnis zum Arbeitgeber (jeweiliges Bundesland) stehen, Justizangestellte. Stehen sie zum betreffenden Bundesland in einem Beamtenverhältnis, führen sie meist die Dienstbezeichnung „Justizwachtmeister“.

Miami-weiß schrieb:das stand dann wohl im Urteil:

Hilf mir mal. Wo steht in dem von dir verlinkten Ausschnitt aus dem Urteil, dass sich Rechtsanwalt Widmaier die Bilder anschaute und bemerkte, dass sie schmutzige Hosen trug und darauf seine These aufbaute, sie könnte vorgehabt haben, sich der Hose zu entledigen?

Miami-weiß schrieb:Er schaute sich die Bilder an und bemerkte die beschmutzte Hose die sie trug

Miami-weiß schrieb:So kam er darauf, dass Frau K. unter Umständen vor hatte, sich der schmutzigen Hose zu entledigen,

Kann es sein, dass du dir das ausgedacht hast?

@Andante

Wie gesagt, alles egal, was Du anführst. Wenn sich damals die Gutachter in ihre Fähigkeiten überschätzt haben und in Wirklichkeit Farbe hätte bekennen müssen, dass sie es nicht wissen können, fällt das auf die Justiz zurück. Sie hat schlicht und einfach die falschen Gutacher ausgewählt und das anschließend nicht erkannt.

Zum Stuntversuch: Mit die Argumentation, welche das Gerricht dieses abgelehnt hat, hätte es die Selbstversuche von Keil genauso ablehnen müssen. Das habe ich hier auch schon gesagt.

Ich würde mit Dir mitgehen, wenn es neue Tatasachen gäbe (wie z.B. im Fall Rupp, wobei es damals dem Gericht besser angestanden hätte die Befragungssituation der Angeklagten zu analysieren, wie es im Fall Pascal erfolgt ist). Aber wie haben hier offensichtlich keine neue Tasachen, alles was wahrscheinlich schief gelaufen ist, liegt im Kompetenzbereich der Justiz (Auswahl und Bewertung der Gutachter).

Wer hier den Ausgang des Verfahrens hier besser einschätzt, tut hier bei diesem Thema nichts zur Sache.

Palio schrieb:Kann es sein, dass du dir das ausgedacht hast?

nein, er kam wohl wegen der schmutzigen Wäsche darauf. Irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung, oder ich finde die Stelle nicht mehr. Auf jedenfall war das ein großes Thema im zweiten Prozess gewesen. Es ging auf jedenfall um schmutzige Wäsche, was der Grund für die Annahme gewesen war, dass er davon ausging, dass Frau K. aus Scham niemals ihre dreckige Wäsche dem Hausmeister gegeben hätte. Was ich mir auch sehr gut vorstellen kann .Jemand der vor 100 Jahren geboren wurde, hatte eine ganz andere Schamgrenze als es heutzutage der Fall ist.

Miami-weiß schrieb:Irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung, oder ich finde die Stelle nicht mehr

Du hast es falsch in Erinnerung. Widmaier entdeckte Plastiktüten auf den Bildern von der Wohnung, wobei diese Tüten auch ebensogut leer sein können, und wollte dem Gericht weismachen, dass dort bestimmt Kotwäsche drin ist, die Frau Kortüm ihrem Wäschebeauftragten Herrn Genditzki vorenthalten wollte, um diese selbst in der Badewanne zu reinigen.

Es war allerdings so, dass im Krankenhaus keine zusätzliche verschmutzte Wäsche anfiel, weil Frau Kortüm dort Krankenhauskleidung und Windeln trug. Die Behandlung wirkte und gegen Ende der Behandlung hatte sie sogar Verstopfung. Die Tüten müssen daher leer sein (und sie sehen auch leer aus).

Es gab nur eine Garnitur mit Verschmutzungen, die aus dem Krankenhaus wieder mit zurückkam, und die trug sie am Todestag. Die darin enthaltenen Verschmutzungen waren alt, wie die Kammer feststellte. Es müssen also die Hosen vom Einlieferungstag sein.

Wenn aber keine Wäsche in Tüten war, dann wollte die alte Dame nach Meinung eines Users hier im Forum eben die Sachen waschen, die sie am Leib trug.

Diese neue These ist hier in diesem Diskussionsstrang entstanden.

@Palio

Zudem konnte eine Krankenhausmitarbeiterin bestätigen, dass eine Tüte auf einem erst später aufgetauchten Foto aus der Wohnung von Frau Kortüm vom Typ die selbige ist, wie sie damals vom Krankenhaus für die Mitgabe von schmutziger Wäsche genutzt wurde. Somit ist sehr wahrscheinlich, dass sich schmutzige Wäsche von Frau Kortüm in der Wohnung befand, was die damaligen Gerichtsentscheidungen verworfen hatten.

Quelle: https://www.openpetition.de/petition/blog/lebenslang-unschuldig-eingesperrt-ihr-appell-an-den-bayerischen-justizminister#petition-main

das ist wohl ganz aktuell aus dem jetzigen Wiederaufnahmeverfahren. Da wird wohl etwas in einer Tüte gewesen sein müssen. Ich gehe nicht davon aus, dass man ihr lediglich eine leere Tüte mitgab.

Miami-weiß schrieb:das ist wohl ganz aktuell aus dem jetzigen Wiederaufnahmeverfahren. Da wird wohl etwas in einer Tüte gewesen sein müssen. Ich gehe nicht davon aus, dass man ihr lediglich eine leere Tüte mitgab.

Das sind ganz normale Müllbeutel, Standardware in jedem Haushalt. Die beiden Plastiktüten, um die es geht, sind die von Bild 22. In der blauen waren laut MG Schuhe, in der anderen war vermutlich die Wäsche, die im Korb daneben liegt.

Die Krankenhausmitarbeiter haben ja gerade nicht gesagt, dass Frau Kortüm besonders verschmutzte Wäsche im Beutel mitbekam. Es gibt keine positive Aussage diesbezüglich. Es gibt nur (vermutlich leere) Tüten auf Bildern.

Palio schrieb:Es war allerdings so, dass im Krankenhaus keine zusätzliche verschmutzte Wäsche anfiel, weil Frau Kortüm dort Krankenhauskleidung und Windeln trug. Die Behandlung wirkte und gegen Ende der Behandlung hatte sie sogar Verstopfung. Die Tüten müssen daher leer sein (und sie sehen auch leer aus).

Du hast die Sache mit der Kleidung im damaligen Beitrag aus dem Zusammenhang gerissen. Das Gericht hat in keiner Weise behauptet, dass es die Sachen von dem Einweisungstag anhatte. Sie sprach von der Zeit während der Krankheit selber, sprich was sie z.B. während des Krankenhausaufenthaltes anhatte.

Eine gewisse @Seps13, die Du ganz sicher selber ganz genau kennst, zeigte sogar eine Bild einer wahrscheinlich entsprechenden Hose. Wenn man genau hinsieht, so kann man sogar entsprechende Schnüre am Bauch des Opfers vermuten.

Beitrag von Seps13 (Seite 52)

Es ist eine, die das Opfer wahrscheinlich im Krankenhaus erhalten hat.

Wenn Du wirklich den relevanten Teile des Urteils liest (Seite 47), so steht dort:

Die Kammer kann daher nicht ausschließen, dass sich in diesen Plastiktüten verkotete Wäsche befand.

Palio schrieb:Die Krankenhausmitarbeiter haben ja gerade nicht gesagt, dass Frau Kortüm besonders verschmutzte Wäsche im Beutel mitbekam. Es gibt keine positive Aussage diesbezüglich. Es gibt nur (vermutlich leere) Tüten auf Bildern.

Üblicherweise wurde Schmutzwäsche in Plastikbeuteln vom Krankenhauspersonal übergeben. Man konnte sich bei Frau K. allerdings nicht mehr konkret daran erinnern, ob das geschehen war. Davon kann man weder das eine noch das andere ableiten.

Miami-weiß schrieb:Üblicherweise wurde Schmutzwäsche in Plastikbeuteln vom Krankenhauspersonal übergeben. Man konnte sich bei Frau K. allerdings nicht mehr konkret daran erinnern, ob das geschehen war. Davon kann man weder das eine noch das andere ableiten.

1.Wenn ein mit Wäsche gefüllter Korb zum Abtransport bereit auf der Kommode im Flur steht und daneben eine Plastiktüte wie hingeworfen liegt, dann sieht es für mich nicht nach separierter Kotwäsche aus, die MG nicht sehen und in die Finger bekommen darf. Es kann durchaus eine Plastiktüte aus dem Krankenhaus gewesen sein, allerdings war dann dort nur normal verschmutzte Wäsche, Handtücher etc. drin, die von MG in den Korb umgefüllt wurde.

2. Laut Aussage der Krankenschwester kann im Krankenhaus keine weitere verschmutzte Wäsche angefallen sein, da Frau Kortüm dort Krankenhauskleidung und Windeln trug.

Daraus ergibt sich in logischer Konsequenz, dass die Tüte keine "Kotwäsche" enthält.

Vielleicht kommt die Kammer dieses Mal ja zum gleichen logischen Schluss.

Lento schrieb:Aber wie haben hier offensichtlich keine neue Tasachen

Selbstverständlich haben wir die, sonst wäre der WA-Antrag doch nicht erfolgreich, weil nicht § 359 Nr. 5 StPO entsprechend gewesen. Das OLG dazu:

Neu sind hierbei alle Tatsachen und Beweismittel, die der Überzeugungsbildung des Gerichts nicht zugrunde gelegt worden sind, auch wenn sie ihr hätten zugrunde gelegt werden können (vgl. etwa BVerfG NJW 2007/207).

Auch ein Sachverständiger und dessen gutachterliche Äußerungen können ein neues Beweismittel darstellen. Wenn aber im vorausgegangenen Verfahren ein Sachverständiger gehört wurde, genügt allein die Benennung eines anderen Sachverständigen, der aufgrund der gleichen Anknüpfungstatsachen und des gleichen Erfahrungswissens lediglich zu anderen Schlussfolgerungen gelangt, nicht (KK-Schmidt, StPO, 8. Aufl. 2019, Rn. 26 zu § 359 m.w.N.). Zu einem neuen Beweismittel wird er (u. a.) erst dann, wenn er über überlegene Forschungsmittel, insbesondere neue wissenschaftliche Erkenntnisse verfügt (OLG Düsseldorf, Beschluss vom 08.12.1986 - 2 Ws 770/86, NStZ 1987/245).

148 So liegt der Fall hier in Bezug auf den Sachverständigen für Modellierung und Simulation biomechanischer Systeme Prof. Dr. S... S..., die von ihm durchgeführten Simulationen und seine gutachterlichen Ausführungen hierzu. Aufgrund der technischen Entwicklung der vergangenen Jahre besteht nunmehr die Möglichkeit, ein exakt der Geschädigten nachgebildetes Menschenmodell zu bilden und mit diesem eine Computersimulation durchzuführen. Gegenüber der Hauptverhandlung stellt dies eine neue wissenschaftliche Erkenntnis dar, die dem seinerzeit freibeweislich angehörten Sachverständigen Dr. P... noch nicht zur Verfügung stand,

Andante schrieb:

Lento schrieb:Aber wie haben hier offensichtlich keine neue Tasachen

Selbstverständlich haben wir die, sonst wäre der WA-Antrag doch nicht erfolgreich, weil nicht § 359 Nr. 5 StPO entsprechend gewesen. Das OLG dazu:

Neu sind hierbei alle Tatsachen und Beweismittel, die der Überzeugungsbildung des Gerichts nicht zugrunde gelegt worden sind, auch wenn sie ihr hätten zugrunde gelegt werden können (vgl. etwa BVerfG NJW 2007/207).

Auch ein Sachverständiger und dessen gutachterliche Äußerungen können ein neues Beweismittel darstellen.

Ein neues Gutachten ist keine neue Tatsache sondern ein Beweismittel, genau das schreibt auch das LG. An den Tatsachen selber hat sich definitiv nichts geändert.