Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:Doch, in Verbindung mit dem sehr engen Zeitfenster schon. Der Mensch verliert sekündlich Hautschuppen usw.
Wenn es eine geplante Tat gewesen wäre, dann hätte sich MG mit Handschuhen usw. ausstatten müssen, aber die StA bzw. der StA hat ja eine Streitgeschichte erfunden als Motiv und keine geplante Tat aus welchen Gründen auch immer. Für dieses Motiv des Streits gibt's nicht einmal ein Indiz.

Und was wenn die Tat doch geplant war? Inkl. Handschuhen usw. Du schreibst ja selbst über das angenommene Streitgespräch:

Stefan1477 schrieb:Aus meiner Sicht hatte der StA zu viel Fantasie und hatte sich auf MG festgenagelt gehabt.

Ergänzung: Beim „Freispruch zweiter Klasse“ handelt sich nicht um einen juristischen Begriff. Im Hinblick auf die Rechtsfolgen eines Urteils ist lediglich die Urteilsformel, also „Der Angeklagte wird freigesprochen“ entscheidend. Die Urteilsgründe, die hauptsächlich ein rechtsstaatliches Verfahren dokumentieren und die Überprüfbarkeit der Entscheidung durch eine höheren Instanz ermöglichen sollen, können daher auch grundsätzlich nicht isoliert einer Überprüfung, z. B. durch eine Revision des Angeklagten, zugeführt werden. Es besteht diesbezüglich kein Anspruch auf die „richtige“ Urteilsbegründung. Lediglich in Ausnahmefällen hat das Bundesverfassungsgericht mal in der Vergangenheit für möglich erachtet, dass auch ein freisprechendes Urteil durch die Art seiner Begründung Grundrechte verletzen kann.

Das heißt: Wird MG freigesprochen interessieren die Gründe für den Freispruch die StA schon, weil sie daran entscheiden kann, ob sie in Revision geht oder nicht. MG kann gegen die Freispruch bzw. dessen Begründung nicht vorgehen. Die Öffentlichkeit bzw. künftige Talkshows wird es dabei weniger interessieren, ob MG freigesprochen wurde, weil bereits kein Unfall oder aber zwar kein Unfall anzunehmen ist, aber keine Tötungsabsicht nachgewiesen werden konnte. Es wäre aber schön, wenn es Journalisten gelingen würde, das auseinanderzuhalten und zu erklären. Ich habe da aber recht wenig Hoffnung. Warum nur dürfen nur Journalisten mit Fußballkenntnissen an die Bundesligaberichterstattung ran, an die Berichterstattung über obere oder oberste gerichtliche Entscheidungen dagegen auch Nicht-Fachjournalisten?

Stefan1477 schrieb:Wenn es eine geplante Tat gewesen wäre, dann hätte sich MG mit Handschuhen usw. ausstatten müssen, aber die StA bzw. der StA hat ja eine Streitgeschichte erfunden als Motiv und keine geplante Tat aus welchen Gründen auch immer.

Mal abgesehen davon, dass ich das mit den Handschuhen für Unsinn halte, an eine geplante Tat glaube ich auch nicht...m.E. ist da eher was aus dem Ruder gelaufen.

Aber: Welche Rolle spielt das?

Wenn Mordmerkmale vorliegen (und nachgewiesen werden können), ändert die Planung oder Nichtplanung gar nichts daran, dass es sich um einen Mord handelt.

Cassandra71 schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich das mit den Handschuhen für Unsinn halte, an eine geplante Tat glaube ich auch nicht...m.E. ist da eher was aus dem Ruder gelaufen.

Genau, Frau K. ist nachweislich am 28.10 perSelbstentlassung aus dem KH gekommen, MG hatte sie vom KH abgeholt, nach Hause gefahren und sie beim Aufgang zu Wohnung in der 1. Etage gestützt, alles ganz ohne Handschuhe. Dann muss tatsächlich in der Wohnung was aus dem Ruder gelaufen sein. Sie stellte was fest (Fehlbetrag in der Kassette), ein Wort gab das andere, wobei möglicherweise die Geschichte um den 2008 verschwundenen Ring wieder aufgewärmt wurde, und das Verhängnis nahm seinen Lauf.

Wenn der Hausmeister Zugang zur Wohnung gehabt hat, dann kann er dort auch etwas hinterlegen .....

Natürlich, aber wozu hätte er in der Wohnung Handschuhe hinterlegen sollen? Er war oft für alle möglichen Dienst- und Hilfeleistungen in der Wohnung, dass seine DNA überall war, war normal. Auffällig wäre eher gewesen, wenn sie an Stellen nicht dagewesene wäre.

Cpt.Germanica schrieb:Und was wenn die Tat doch geplant war? Inkl. Handschuhen usw. Du schreibst ja selbst über das angenommene Streitgespräch:

das muss man in dem Fall beweisen. Man kann sich doch nicht einfach was ausdenken, was gewesen sein könnte. Unter solchen Umständen möchte doch sicherlich niemand verurteilt werden, da sind wir uns doch hoffentlich alle einig?

Andante schrieb:Ich denke, DAS (also Tötungsabsicht bei Versetzen der Schläge) wird kaum nachzuweisen sein.

Ich denke das auch, aber das Gericht hat ja durchaus einen gewissen Interpretationsspielraum, wenn der Sachverhalt dies hergibt.

Aus dem Urteil:



In dem Wissen, dass Frau Kortüm atypisch ertrunken ist, also nicht mehr bei Bewusstsein war, ist das unter-Wasser-Drücken nun nicht gerade eine zwingende Annahme. Dafür ergeben sich auch keine Anhaltspunkte. MG musste nach Aufdrehen des Wasserhahns nichts mehr tun, sie war ja ohnmächtig. Der Todeszeitpunkt war zudem schon immer unklar. Die Möglichkeit, dass er vorher wegging (wie es jetzt nach der neuen Gutachtenlage wahrscheinlich ist) bestand damals auch schon.

Trotzdem hat das Gericht eine Tötungsabsicht angenommen (beim Ertränken).

Dann könnte theoretisch doch auch eine Tötungsabsicht durch die Schläge auf den Hinterkopf (immerhin zwei Schläge) angenommen werden und gleichzeitig Heimtücke, weil es keine Kampfspuren gibt und das Opfer hinterrücks angegriffen wurde. Das Verbringen in die Badewanne gehörte aus Sicht des Täters dann zum Nachtatverhalten, Verdeckung eines (vermeintlichen) Erschlagens.

Auch beim Motiv für den tätlichen Angriff wäre die Schwelle für nötige Anhaltspunkte nicht hoch, wie beim Streit aus Eifersucht zu sehen ist. Es muss nur plausibel begründet werden. Es wäre also zum Beispiel auch möglich, einen Streit um verschwundenen Schmuck anzunehmen, denn den besaß er ja erwiesenermaßen und eine Schenkung darf angesichts ihrer akuten Verarmung durchaus begründet angezweifelt werden.

Weitere Überlegung wäre Habgier:

kegelschnitt schrieb am 23.08.2022:Aber man könnte theoretisch das Mordmerkmal der Habgier sehen, weil durch den Tod es möglich gewesen wäre, die 54.500 Euro zu behalten.

Der Sachverhalt lässt jedenfalls Spielraum für noch andere Interpretation. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man so weit von der früheren Linie abweicht.

Andante schrieb:Aber natürlich muss die richterliche Begründung für einen Freispruch ergeben, ob der Freispruch aus tatsächlichen Gründen (im Volksmund wegen erwiesener Unschuld, also sog. Freispruch 1. Klasse) oder aus rechtlichen Gründen (also sog. Freispruch 2. Klasse, weil die Tat nicht nachgewiesen werden konnte), erfolgt ist.

Das ist so nicht richtig. Du hast zwar richtig aus der StPO zitiert, genau das was Du hier behauptest, geht daraus nicht hervor. Der entscheidende Abschnitt des StPO 267 Absatz 5 ist folgender:

(5) Wird der Angeklagte freigesprochen, so müssen die Urteilsgründe ergeben, ob der Angeklagte für nicht überführt oder ob und aus welchen Gründen die für erwiesen angenommene Tat für nicht strafbar erachtet worden ist. Verzichten alle zur Anfechtung Berechtigten auf Rechtsmittel oder wird innerhalb der Frist kein Rechtsmittel eingelegt, so braucht nur angegeben zu werden, ob die dem Angeklagten zur Last gelegte Straftat aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht festgestellt worden ist. Absatz 4 Satz 4 ist anzuwenden.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/267.html

Aus tatsächlicehn Gründen werden durch den Abschnitt "ob der Angeklagte für nicht überführt" bestimmt. Das kann sowohl wegen erwiesener Unschuld oder aus Mangel an Beweisen sein. Der Gesetzgeber macht hier keinen Unterschied, da es für die Rechtsfolgen auch keinen Unterschied gibt. In beiden Fällen wird der Freigesprochene rechtlich als unschuldig angesehen.

Aus rechtlichen Gründen wird durch den Abschnitt "ob und aus welchen Gründen die für erwiesen angenommene Tat für nicht strafbar erachtet worden ist". Das können verschiedene Gründe sein, aber eben nur rein rechtliche, wie z.B. durch Verjährung. Die Tat selber gilt dann als erwiesen.

Nein es gibt vom Gesetz her nicht die Unterscheidung, die der Volksmund als Freispruch 1. und 2. Klasse ansieht.

Dass eine entsprechende Entscheidung für den Freigesprochen wünschenswert wäre, ist davon unabhängig, da viele mit der Unschuldsvermutung (welche solange gilt, bis der gesetzliche Beweis erbracht ist und aktuell für G gilt) nichts anfangen können. Man hat im Urteil jedoch keinen Anspruch darauf.

Lento schrieb:In beiden Fällen wird der Freigesprochene rechtlich als unschuldig angesehen.

Das stimmt. Das Gericht darf nicht zu verstehen geben, dass es den Freigesprochenen in Wahrheit doch für schuldig hält, wenn es ihn im Tenor freispricht. Ein solcher Widerspruch ist nach Entscheidung des EGMR (vom 15.01.2015 - 48144/09) nicht erlaubt. https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=48144/09

Das Gericht muss aber (und das meinte @Andante vermutlich) bei Freispruch aus Mangel an Beweisen seine Zweifel am Tatvorwurf begründen und daraus darf sich auch ergeben, dass ein Verdacht bestand und als solcher weiter bestehen bleibt, obwohl er nicht erhärtet werden konnte. Im Ergebnis muss dann plausibel werden, dass und warum es nach der Beweiswürdigung keine richterliche Überzeugung von der Schuld des Angeklagten gibt und es darf keine "Zwitterschuld" im Urteil stehen. Die Sprache ist dabei lt. EGMR ganz entscheidend.

Wenn der simulierte Sturz für wahrscheinlich gehalten wird, dann bleiben genügend Zweifel am Verdacht gegen MG und der Angeklagte ist freizusprechen und gilt als unschuldig. Auf die Verdachtsmomente ist einzugehen und klarzumachen, warum diese nicht ausreichen bzw. überzeugen.

Nach einem solchen Freispruch erübrigt sich (für mich) dann auch eine weitere Diskussion zum Fall. Das Urteil wäre dann zu akzeptieren und Ende.

Bis dahin spekuliere ich aber noch über das, was im neuen Prozess möglicherweise zu erwarten ist.

Palio schrieb:Ich denke das auch, aber das Gericht hat ja durchaus einen gewissen Interpretationsspielraum, wenn der Sachverhalt dies hergibt.

Laut Urteil S. 17 oben 1. Absatz ist nicht abschließend klar, ob die Hutkrempenhämatome am Hinterkopf von Schlägen stammen oder von einem Stoß gegen oder von einem Sturz auf einen harten Gegenstand infolge Rangelei (nur dass sie aus verschiedenen vom Gericht angeführten Gründen nicht von einem Sturz in die Badewanne stammen können, war klar).

Bei einem so interpretationsfähigen Sachverhalt, interpretationsfähig nicht in Bezug auf das Vorhandensein der Hämatome, die lassen sich nicht wegleugnen, aber im Hinblick auf ihre Entstehung können sowohl Tötungsabsicht wie aber auch nur Körperverletzungsabsicht wie auch nur fahrlässige Körperverletzung in Betracht kommen..Ohne hinzutreten weiterer Anhaltspunkte wird man da kaum Tötungsvorsatz annehmen können.

Palio schrieb:Das Urteil wäre dann zu akzeptieren und Ende.

Egal wie es ausgeht: Zu Ende muss damit noch nichts sein. Entweder StA oder Angeklagter hätten ein Rechtsmittel gegen das Urteil. Ob dieses Rechtsmittel dann wirklich eingelegt würde, ist eine andere Frage. Wünschenswert wäre eine unendliche Geschichte wie im Fall Monika Weimar natürlich nicht.

Andante schrieb:Ohne hinzutreten weiterer Anhaltspunkte wird man da kaum Tötungsvorsatz annehmen können.

Ok, dann wird ein Mordvorwurf schwer zu begründen sein. Der Todeszeitpunkt liegt mit größerer Wahrscheinlichkeit nach dem Verlassen der Wohnung. Also kann man nicht mehr behaupten, dass er ihren Kopf unter Wasser drückte, bis sie tot war.

Andante schrieb:Egal wie es ausgeht: Zu Ende muss damit noch nichts sein. Entweder StA oder Angeklagter hätten ein Rechtsmittel gegen das Urteil

Mit einem rechtskräftigen Urteil wäre die Diskussion für mich beendet, auch wenn ich persönlich immer noch von einem Tötungsdelikt ausgehen würde. Die Meinung würde ich dann aber für mich behalten :)

Palio schrieb:Ok, dann wird ein Mordvorwurf schwer zu begründen sein. Der Todeszeitpunkt liegt mit größerer Wahrscheinlichkeit nach dem Verlassen der Wohnung. Also kann man nicht mehr behaupten, dass er ihren Kopf unter Wasser drückte, bis sie tot war.

Ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe. Gehst du davon aus, dass MG auf ihren Kopf einwirkte und dachte, dass sie tot sei (ohne ihren Tod zu wollen)? Und weil er dachte, dass sie tot war, hat er sie in die Badewanne gelegt, das Wasser aufgedreht und ist gegangen? Falls ja, dann müsste man sich allerdings fragen, ob man nach Zufügen der beiden Hämatome wirklich realistischerweise annehmen durfte, dass sie tot gewesen sein soll. Immerhin waren von außen keine Verletzungen erkennbar und einen Puls fühlen kann ja jeder Laie... Wenn er nicht ihren Tod annehmen durfte, wäre alles weitere wieder Verdeckungsabsicht. (Denn alleine hätte sie es aus der Badewanne nicht geschafft und das Ertrinken wäre zwangsläufige Folge gewesen.)

Wenn man sich die (wenigen) gesicherten Fakten anschaut, dann finde ich sowieso alles ziemlich wackelig...

DieTatii schrieb:das muss man in dem Fall beweisen. Man kann sich doch nicht einfach was ausdenken, was gewesen sein könnte. Unter solchen Umständen möchte doch sicherlich niemand verurteilt werden, da sind wir uns doch hoffentlich alle einig?

Das ist eine Suggestivfrage.

Wir sitzen hier nicht vor Gericht und basteln auch kein Urteil. Wir diskutieren einen Fall.

Mag sein, dass sich hier diesbezüglich nicht alle einig sind und einige daher am liebsten Gedanken verbieten wollen, die vor Gericht (mutmaßlich!) keine Rolle spielen dürften.

Meist sind das die, die ein Tötungsdelikt ausschließen (wollen).

Also immer locker bleiben.

kegelschnitt schrieb:Wenn man sich die (wenigen) gesicherten Fakten anschaut, dann finde ich sowieso alles ziemlich wackelig...

Bei der Beweiswürdigung spielen aber auch gesicherte Fakten eine Rolle, die im Wege des Ausschlussverfahrens zu einem bestimmten Schluss führen. Sonst dürfte es zB nie eine Verurteilung in den sog. Prozessen um einen „Mord ohne Leiche“ geben. Wer auf dem Standpunkt steht, dass man überhaupt nur dann jemanden wegen eines Tötungsdelikts verurteilen kann, wenn als gesicherter Fakt mindestens das Opfer gefunden worden ist, wird beim „Mord ohne Leiche“ zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass in solchen Fällen immer Freispruch erfolgen MUSS.

Nun hat aber der Bundesgerichtshof durchaus Verurteilungen wegen Mordes in Fällen durchgelassen, in denen das Opfer nie gefunden wurde, etwa hier:

https://research.wolterskluwer-online.de/news/79163b9c-e3ce-42ea-8e55-a617a3fe7006

Der BGH hat nicht beanstandet, dass das Landgericht Trier - trotz nicht gefundener Leiche - die Überzeugung von der Tötung des Vermissten durch den Angeklagten gewonnen hat, indem es in einem sorgfältigen und umfassenden Ausschlussverfahren alle konkret in Frage kommenden Alternativen zurückgewiesen und aus Indizien Rückschlüsse auf die vorsätzliche Verursachung des Todes des Vermissten gezogen hat. Ebenso hat der BGH entschieden, dass das LG rechtsfehlerfrei die latent hinter dem Gesamtgeschehen stehenden niedrigen Beweggründe der Tötung angenommen hat.

Übertragen auf den Fall Genditzki hieße das, dass die neue Strafkammer womöglich, wenn anders der Verbleib des Geldes der alten Dame nicht geklärt werden kann, im Wege dieses Ausschlussverfahres irgendwann den Schluss zieht, dass es dann logischerweise bei dem verblieben sein muss, der als einziger Zugriff darauf hatte. Welche weiteren Schlüsse die Strafkammer aus den weiteren Fakten zieht, muss man natürlich dieser überlassen.

Worauf es mir ankam, war, darzustellen, dass zu gesicherten Fakten auch solche gehören können, die eben im Rahmen eines Ausschlussverfahrens von Bedeutung sind, hier etwa fehlende Zugriffsmöglichkeit der alten Dame aufs Schließfach, keine Belege über größere Ausgaben, fehlende Überweisungen an bekannte Empfänger, keine Wertgegenstände in ihrem Besitz usw., alles hier schon erörtert.

Andante schrieb:Übertragen auf den Fall Genditzki hieße das, dass die neue Strafkammer womöglich, wenn anders der Verbleib des Geldes der alten Dame nicht geklärt werden kann, im Wege dieses Ausschlussverfahres irgendwann den Schluss zieht, dass es dann logischerweise bei dem verblieben sein muss, der als einziger Zugriff darauf hatte.

Zu dem Schluss komme ich schon lange, weil wo soll es denn geblieben sein?

Dazu sind weitere Schlüsse naheliegend, z. B. aus dem seltsam-verdächtigen Verhalten des Hausmeisters bei der Zeugenvernehmung.

@Cpt.Germanica
Naja wir befinden uns in einem Krimiforum. Da finde ich schon, daß man sich an den Tatsachen orientieren könnte. Ansonsten wäre es eher was fürs Fantasieforum. Da kann man ja fiktive Geschichten erfinden.
Jemandem etwas zu unterstellen ohne es beweisen zu können ist ja schon eine üble Sache. Insbesondere wenn es dabei auch noch um ein Verbrechen geht. Da sollte sich ein Urteil schon auf Beweise stützten und nicht lediglich auf Annahmen die niemand beweisen kann. Das hat dann schon etwas von Fantasy wenn so oft Dinge verworfen und neu gedeutet werden müssen, bis es passend erscheint.
Zuerst ging der Gutachter ja auch von einem Sturz aus, usw. Fehlendes Motiv, Unterschlagung konnte nicht nachgewiesen werden. Hier wurde weiterhin am Tötungdfelikt festgehalten, und mit vielen Annahmen und vielen lebensfernen Deutungen, z. B. Ausschluss eins Sturzgeschehens bei einer 86 jährigen, ein Urteil kreiert.

DieTatii schrieb:Naja wir befinden uns in einem Krimiforum. Da finde ich schon, daß man sich an den Tatsachen orientieren könnte.

Diese Tatsachen kennen wir aber nicht.

Das fehlende Geld kann ein Motiv sein, ein naheliegendes sogar.

Nur weil sich eine Unterschlagung nicht nachweisen lässt heißt das nicht, dass es sie nicht gab.

Ob sich das vor Gericht dann verwerten lässt steht auf einem anderen Blatt.

DieTatii schrieb:Da sollte sich ein Urteil schon auf Beweise stützten

Wir feilen hier aber nicht an einem Urteil und müssen daher nicht die Scheuklappen aufsetzen, denen die Justiz im Zweifel unterliegt.

Das fehlende Geld und die Frage, in welcher Zeit es verschwand, wieviel davon beim Tod der Besitzerin noch übrig war und wer dazu Zugang hatte ist jedenfalls keine "Fantasy"!

Andante schrieb:Bei der Beweiswürdigung spielen aber auch gesicherte Fakten eine Rolle, die im Wege des Ausschlussverfahrens zu einem bestimmten Schluss führen. Sonst dürfte es zB nie eine Verurteilung in den sog. Prozessen um einen „Mord ohne Leiche“ geben. (...)

Ich habe nirgendwo das Gegenteil behauptet. Und das finde ich auch richtig, sofern man Dinge mit hoher Konfidenz tatsächlich ausschließen kann.

Die Kammern haben 2010 bzw. 2012 ein Sturzgeschehen ausgeschlossen und damit war der Rest (fast) zwingend. Ob man wieder ein Sturzgeschehen ausschließen kann, wenn ein Gutachten behauptet, dass so ein Sturz + Hämatome sehr wohl möglich sei und wenn ein anderes Gutachten zu einem späteren Todeszeitpunkt kommt, ist fraglich. Wenn so ein Sturz dann als Möglichkeit in Betracht kommt, so ist völlig egal, welche Mordvarianten so alles denkbar sind. Ab dann muss man freisprechen.

Ich halte vieles für möglich und gerade wegen des fehlenden Geldes verstehe ich sehr wohl, wie der Verdacht sich gegen MG erhärtet hat. Mir fällt eigentlich auch nur eine Erklärung ein, wo das Geld letztendlich hin ist, aber ich muss zur Kenntnis nehmen, dass das Thema Geld letztendlich 2010 bzw. 2012 keinerlei Rolle in der Verurteilung gespielt hat (warum auch immer), sodass man nicht behaupten kann, es sei erwiesen, dass er Geld unterschlagen habe. Und selbst wenn das Gericht weiter graben sollte und zu dem Schluss käme, dass MG Geld unterschlagen haben muss, so muss dies nicht zwangsläufig im Zusammenhang mit dem Ableben von LK stehen. (Und wenn man einen Zusammenhang beweisen will, müsste man die beiden neuen Gutachten erstmal auseinander nehmen.)

Bisher kenne ich keine Version einer Geschichte, was sich am 28.10.2008 ereignet haben könnte, wo ich sagen würde "Ja, das klingt so überzeugend, darauf würde ich eine höhere Summe wetten, dass es so war." Das meinte ich damit, dass ich alles etwas wackelig finde. (Und das hat überhaupt nichts mit der Beweislage in einem Fall "Mord ohne Leiche" zu tun.)

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Cpt.Germanica schrieb:Das fehlende Geld und die Frage, in welcher Zeit es verschwand, wieviel davon beim Tod der Besitzerin noch übrig war und wer dazu Zugang hatte ist jedenfalls keine "Fantasy"!

Es könnte aber auch eine Unterschlagung ohne Tötungsdelikt gewesen sein sein.
In diesen Fall kann man letztlich viel annehmen, aber nichts beweisen.
In so einem Fall muss doch im Zweifel für den Angeklagten gelten.