Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Die 1. Pflegerin hat direkt ihre Kollegin ("2. Pflegerin") angerufen, sie ist dann gekommen und hat sofort den Notruf gewählt. Die 2. Pflegerin ist relativ schnell eingetroffen.

Hat man die Verbindungsnachweise der Telefone erwähnt? Wie lange dauerte das Gespräch um 18.31 Uhr? Von wo aus fuhr die zweite Pflegerin los? Auf die Weise kann man ja auch jetzt noch gut rekonstruieren, wie lange Pflegerin 1 ungefähr allein in der Wohnung war und wie lange die beiden dann wiederum in der Wohnung waren, bis der Rettungsdienst eintraf.

@Palio
Die Fragen kann ich leider nicht beantworten (weil sie so nicht besprochen wurden oder vielleicht weil ich mich nicht erinnere). Die Frage, von wo die 2. Pflegerin aus losfuhr, wurde glaube ich besprochen. Ich weiß nicht mehr genau, wo sie war, aber es hatte meiner Erinnerung nach nicht lange gedauert. (Entsprechend bitte nicht unkritisch als Fakt übernehmen.)
Wenn es zu diesen Fragen Infos gibt, dann vielleicht in einem der Urteile? (Die Erinnerung der Zeuginnen war ohnehin etwas wackelig und es wurden sukzessive Vorhalte gemacht. Was ich ihnen nicht übel nehme, da ich mich zwei Monate später auch nicht mehr in vollem Detail an die Aussagen erinnern kann. Echt schrecklich...)

kegelschnitt schrieb:Die Fragen kann ich leider nicht beantworten (weil sie so nicht besprochen wurden oder vielleicht weil ich mich nicht erinnere). Die Frage, von wo die 2. Pflegerin aus losfuhr, wurde glaube ich besprochen.

Danke. Hattest du den Eindruck, dass es dem Gericht um die Herausarbeitung einer konkreten Timeline ging, weil genaue Zeitangaben und Abstände von Interesse waren oder kamen dir die Fragen eher diffus vor?

kegelschnitt schrieb:Bei der richterlichen Befragung zeigte sich die Vorsitzende Richterin erkennbar irritiert darüber, wie man den Pupillentest machen könne, ohne ggf. die Position der Leiche wesentlich zu verändern.

Warum war die Richterin in diesem Zusammenhang irritiert? Hat der Notarzt selbst angegeben, die Position dabei nicht verändert zu haben oder ging es dabei um die Feststellungen der damaligen Kammern?

Seine Aussage wurde wegen Widersprüchen damals nicht verwertet. Wie kam er jetzt rüber? War er sich sicher bei seiner Erinnerung? Konnte die Irritation der Richterin behoben werden oder war Irritation sozusagen das Ergebnis der Befragung?

Der Zeuge trat sehr selbstbewusst auf und hat deutlich gemacht, an was er sich erinnert und was nicht. Er hat auch mal seinen Aussagen angefügt "Das habe ich damals ja auch schon gesagt". Er gab zunächst an, dass er sich sicher sei, die Position Leiche nicht "wesentlich" verändert zu haben. Die Richterin fragte dann - meinem Eindruck nach etwas irritiert und erstaunt - wie das möglich sei, wenn man den Kopf aus dem Wasser hebt und den Pupillentest zu machen. Er meinte dann sinngemäß, dass er den Kopf wieder vorsichtig zurück ins Wasser geführt habe. Die Richterin hat darauf nicht weiter rumgeritten, ich meine mich an eine Reaktion wie "Ah ja" mit einem nicht sonderlich überzeugten Ton zu erinnern. Der Staatsanwalt wollte dann nochmal wissen, ob denn der linke Arm nach seiner Untersuchung immer noch raushing, denn auf den Bildern war der linke Arm in der Wanne. Aus Sicht des StA wäre damit eine wesentliche Veränderung vorgenommen worden, wenn der linke Arm zunächst raushing und danach nicht mehr. Der Zeuge hielt an seinen Erinnerungen fest (Arm hing vorher definitiv raus), schob dann aber die schon genannte Relativierung nach, dass medizinische Untersuchungen Vorrang hätten und im Zweifel wichtiger seien als alles genau so zu lassen, wie es ist. Mein Eindruck war, dass er sich nicht mehr 100% darauf festlegen wollte, dass der linke Arm danach immer noch raushing bzw. wollte sich ggf. dafür rechtfertigen, warum er u.U. doch Dinge verändert hat.

Palio schrieb:oder ging es dabei um die Feststellungen der damaligen Kammern?

Um die Feststellungen der Kammer ging es dabei nach meinem Verständnis nicht. Diese wurden dem Zeugen nicht vorgehalten.

Ich betone nochmal: meine Erinnerung, meine Eindrücke!

kegelschnitt schrieb:Dort habe ich die Vernehmung von einer Polizistin

Wurde die auch zur Armbanduhr befragt?

Was haben die Pflegerinnen zur Lage der Leiche gesagt?

Danke nochmal für die Schilderung deiner Eindrücke.

Palio schrieb:Danke. Hattest du den Eindruck, dass es dem Gericht um die Herausarbeitung einer konkreten Timeline ging, weil genaue Zeitangaben und Abstände von Interesse waren oder kamen dir die Fragen eher diffus vor?

Die Befragungen fingen grundsätzlich eher offen an und die Zeugen sollten von ihrer Erinnerung berichten. Ich denke, die Richterin wollte sich einen Eindruck darüber verschaffen, wie gut die Erinnerung noch vorhanden ist, bevor sie Vorhalte macht. Zeitpunkte spielten meinem Eindruck nach schon eine Rolle, aber ich habe keine übermäßige Betonung davon wahrgenommen. Das Thema Zeitpunkt wurde dann nochmal wichtiger, als die Polizistin vom KDD aussagte und man wissen wollte, wann genau LK aus der Badewanne getragen wurde, wann genau sie die die Temperatur gemessen hat usw.

Palio schrieb:Wurde die auch zur Armbanduhr befragt?

Ja. Die Uhr wurde abgenommen und auf das Waschbecken gelegt. Sie konnte sich nicht erinnern, ob die Uhr noch funktionierte oder was sie anzeigte. Sie konnte sich auch nicht mehr erinnern, was danach mit der Uhr passiert ist.

Palio schrieb:Was haben die Pflegerinnen zur Lage der Leiche gesagt?

Die Pflegerinnen waren sich sicher, dass die Augen geöffnet gewesen seien, weil sie sich noch an den Blick erinnerten. Zumindest eine Pflegerin war sich sicher, dass auch der linke Arm raushing. Allerdings war die Erinnerung erkennbar schlecht und sie haben teilweise Dinge gesagt, die nachweislich nicht stimmten (z.B. hatte die 1. Pflegerin ausgesagt, dass das Erste was sie machte, gewesen sei, den Puls zu messen, was sie den Vorhalten zufolge definitiv nicht gemacht hat). Auch die o.g. Polizistin konnte sich nicht an alles erinnern und auf Vorhalte aus ihrem Protokoll hat sie dann regelmäßig gesagt "wenn das da so steht, dann wird es so gewesen sein."

Palio schrieb:Danke nochmal für die Schilderung deiner Eindrücke.

Gerne. Ich habe deswegen nicht früher etwas dazu geschrieben, weil ja nicht auszuschließen ist, dass Zeugen hier mitlesen und damit Erinnerungen/Aussagen gewollt oder ungewollt beeinflusst werden. Jetzt geht aber der Prozess dem Ende zu und das Thema Auffindesituation dürfte durch sein.

Noch eine Frage vergessen: Die Pflegerinnen wurden ja sicher auch noch einmal zur Badewannenbenutzung befragt. Gab es dazu etwas, was dir aufgefallen ist? Kannten sie nach deinem Eindruck Frau Kortüm gut genug, so dass sie deren Gewohnheiten zuverlässig beurteilen konnten? Waren sie selbst auch häufiger im Badezimmer? Gab es auch Aussagen zu Stürzen/Unfällen der Frau Kortüm?
Oder waren diese Themen schnell und unspektakulär abgearbeitet, weil die Erinnerung verblasst ist und dann nur noch Bezug genommen wurde auf die früheren Aussagen?

Weiß irgend jemand, ob Prof. Schmitt seine Simulation nun schon vorgestellt hat?

Palio schrieb:Die Pflegerinnen wurden ja sicher auch noch einmal zur Badewannenbenutzung befragt. Gab es dazu etwas, was dir aufgefallen ist?

Ja, die Pflegerin meinte, dass Hilfe beim Waschen thematisiert wurde. Es wurde mindestens einmal ein Termin ausgemacht, um sie zu baden. Am Tag des Termins hatte sie dann aber eine Ausrede. Für die Pflegerin schien es u.a. deshalb klar zu sein, dass LK die Badewanne gemieden hat.

Palio schrieb:Kannten sie nach deinem Eindruck Frau Kortüm gut genug, so dass sie deren Gewohnheiten zuverlässig beurteilen konnten?

Die Pflegerinnen waren ja nur für die Medikation zuständig. Man hatte zwar bisschen Unterhaltungen geführt, aber soweit mir von den Aussagen in Erinnerung geblieben ist, hat man keine vertieften Gespräche geführt. Ich weiß also nicht, wie viel von den Gewohnheiten jede Pflegerin selbst mitbekommen konnte. Es war aber z.B. bekannt, dass MG Einkäufe erledigte. Die 1. Pflegerin hat meiner Erinnerung nach auch erst im Mai 2008 mit der Pflege von LK begonnen.

Da wir beim Thema Gewohnheiten sind: Die Pflegerinnen haben ausgesagt, dass die Wohnungstür öfter mal angelehnt war. (Das kann man auch in den Urteilen nachlesen). Eine Pflegerin meinte, dass auch manchmal außen der Schlüssel steckte. Erstaunlichweise wurde hier nicht wesentlich nachgehakt, denn das wäre ja abweichend zu dem, was damals ausgesagt wurde.

Palio schrieb:Waren sie selbst auch häufiger im Badezimmer?

Das weiß ich nicht. Da die nur für die Medikation zuständig waren, denke ich das aber eher nicht. (Dies ist nur meine persönliche Vermutung!)

Palio schrieb:Gab es auch Aussagen zu Stürzen/Unfällen der Frau Kortüm?

Ich meine nicht.

Palio schrieb:Oder waren diese Themen schnell und unspektakulär abgearbeitet, weil die Erinnerung verblasst ist und dann nur noch Bezug genommen wurde auf die früheren Aussagen?

Die o.g. Themen wurden m.E. weniger intensiv behandelt. Fragen zur Auffindesituation hatten meiner Erinnerung nach größeren Fokus.

Die beiden Pflegerinnen schienen - und das haben sie auch selbst gesagt - viel verdrängt zu haben. Eine Pflegerin (ich glaube die 2.) hatte sich u.a. in Behandlung begeben. Durch die Befragung und die Bilder sei wieder viel hochgekommen. Deswegen gab es bei der Befragung auch Tränen (vor allem als die Bilder gezeigt wurden). Nach der Befragung der 1. Pflegerin war Verhandlungspause und ich habe sie aufgelöst in Tränen in den Armen ihres Mannes gesehen. Ich finde es also nicht verwunderlich, zumal nach 14-15 Jahren, dass die Erinnerungen nur noch sehr verschwommen sind und vieles durcheinander geht. Wahrscheinlich wird sich das Gericht vor allem auf die damaligen Aussagen stützen, soweit sie vorgehalten wurden.

kegelschnitt schrieb:Eine Pflegerin meinte, dass auch manchmal außen der Schlüssel steckte. Erstaunlichweise wurde hier nicht wesentlich nachgehakt, denn das wäre ja abweichend zu dem, was damals ausgesagt wurde.

Nein, das steht auch bereits im Urteil aus 2012, allerdings mit näheren Angaben:

Lediglich morgens sei manchmal ein
Schlüssel außen an der Türe gesteckt, dies sei jedoch stets der Schlüssel des Angeklagten
gewesen, welcher sich zu diesen Zeitpunkten zum Frühstücken in der Wohnung von Frau
befunden habe, oftmals seien dann auch beide Türen, d.h. die weiße und die braune,
offen gestanden bzw. angelehnt gewesen.

Quelle: S. 78

kegelschnitt schrieb:Da wir beim Thema Gewohnheiten sind: Die Pflegerinnen haben ausgesagt, dass die Wohnungstür öfter mal angelehnt war. (Das kann man auch in den Urteilen nachlesen). Eine Pflegerin meinte, dass auch manchmal außen der Schlüssel steckte. Erstaunlichweise wurde hier nicht wesentlich nachgehakt, denn das wäre ja abweichend zu dem, was damals ausgesagt wurde.

Interessant, dass nicht mehr nachgehakt wirde. Man darf nicht vergessen, die Laienrichter bekommen nur das mit und dürfen nur das berücksichtigen, was verhandelt wurde oder per Lesung eingeführt wurde. Wäre der außen steckende Schlüssel am Todestag noch wirklich ein Thema, hätte das Gericht sicher nachgehakt.

Aber wahrscheinlich hat das Gericht begriffen, dass man mit der Schlüsselvereinbarung genau das erreichte, was G als Begründung genannt hatte. Die vorherigen Gerichte hatten die baulichen Gegebenheiten nicht berücksichtigt.

Ich hatte das schon mal dargestellt:

Beitrag von Lento (Seite 321)

Lento schrieb:Wäre der außen steckende Schlüssel am Todestag noch wirklich ein Thema, hätte das Gericht sicher nachgehakt.

Da möchte ich @kegelschnitt nochmal fragen, ob zur Wohnungstür nun zusätzlich noch gesagt wurde, dass der Schlüssel abends nie steckte, wenn Frau Kortüm allein in der Wohnung war?

Wenn dieser ehemals entscheidende Teil der Aussage fehlt, wäre es wirklich erstaunlich, dass da keiner nachhakte.

Lento schrieb:Die vorherigen Gerichte hatten die baulichen Gegebenheiten nicht berücksichtigt.

Das Gefühl habe ich allmählich auch. Hat das Gericht überhaupt mal einen Ortstermin durchgeführt, um mal ein Gefühl für die Örtlichkeiten zu bekommen.

Wobei ich auch lange nicht einordnen konnte, welche Bedeutung diese braune Zwischentür im ersten Stock hatte. Aber es ist doch korrekt, dass diese zu keiner anderen Wohnung führte als zur Wohnung von Frau K? Von eventuellen Nachbarn auf der gleichen Etage war ja nach meiner Erinnerung auch niemals die Rede, nur von der leer stehenden Wohnung im Dachgeschoss.

Fridolin31 schrieb:Aber es ist doch korrekt, dass diese zu keiner anderen Wohnung führte als zur Wohnung von Frau K?

Warum fragst du, ob das korrekt ist? Das impliziert, dass das mal irgendwo so behauptet wurde. Was ist deine Quelle?

Palio schrieb:Warum fragst du, ob das korrekt ist? Das impliziert, dass das mal irgendwo so behauptet wurde. Was ist deine Quelle?

Nein, ich beziehe mich auf die Beschreibung der örtlichen Umstände im Urteil, die zumindest nach meiner Ansicht etwas vage ist. Deswegen wollte ich fragen, ob jemand zufällig nähere Informationen zu folgenden Fragen hat. Ich konkretisiere nochmal:

1.) Wieviele Wohnungen gab es im ersten Stock des Anwesens, in dem Frau K gelebt hat?

2.) Falls die Antwort höher ist als "eins":
Konnte man durch die braune Tür nur zur
Wohnung der Frau K gelangen?

Diese Fragen sind meiner Meinung nach durchaus relevant für eine eventuelle "Schlüsselvereinbarung"

Fridolin31 schrieb:Wieviele Wohnungen gab es im ersten Stock des Anwesens, in dem Frau K gelebt hat?

Sieht aus wie mind. drei Wohnungen

(Aus der im Wiki verlinkten Doku)

Fridolin31 schrieb:Hat das Gericht überhaupt mal einen Ortstermin durchgeführt, um mal ein Gefühl für die Örtlichkeiten zu bekommen.

Jedenfalls sind die Örtlichkeiten im Urteil so beschrieben, dass du selber als Leser darüber offenbar eine Vorstellung bekommen hast.

Nach Betreten des Wohnhauses Steinfeldstrasse 6 durch die Hauseingangstüre, einer Glastüre mit Sicherheitsschloss, gelangt man durch das Treppenhaus in das erste Stockwerk, wo eine Glastüre in Richtung Nordwesten auf einen offenen Balkon führt. In Richtung Südwesten befindet sich dort eine schwere braune Holztüre mit Türschild und Türklingelknopf, das darin befindliche Sicherheitsschloss ist - ebenso wie das Schloss der Hauseingangstüre und das der zum offenen Balkon führenden Glastüre - Teil der zentralen Schließanlage des Wohnhauses.

Einen Schlüssel für die zentrale Schließanlage hatten die Bewohner des Wohnhauses, der Hausverwalter der Wohnanlage, Albert… sowie der Angeklagte, wobei jedoch nur der Zentralschlüssel des Hausverwalters, des Angeklagten, der Frau… und des Eigentümers der über der Wohnung von Frau..liegenden Wohnung zusätzlich die braune Holztüre aufsperrte. Weiterhin war der Pflegedienst, der die Medikamenteneinnahme von Lieselotte betreute, im Besitz eines Zentralschlüssels, der ebenfalls die braune Holztüre aufsperrte.

Nach Durchschreiten der braunen Holztüre befindet man sich in einem kleinen Treppenhaus, von dem nach rechts eine Steintreppe hoch in den zweiten Stock zu einer weiteren Wohnung führt, welche zur Tatzeit nicht bewohnt war und in der wegen eines Eigentümerwechsels Umbaumaßnahmen sowie Wohnungsbesichtigungen stattfanden. Etwa drei Meter hinter der
braunen Holztüre befindet sich die eigentliche Wohnungseingangstüre, eine weiß lackierte Holztüre, an der sich außen ein nicht drehbarer Türknauf befindet. Die Türe ist mit einem Sicherheitsschloss versehen, welches von den Eheleuten K beim Einzug
ausgewechselt worden war und daher nicht Teil der zentralen Schließanlage ist

Quelle: Urteil S. 8, 9

Also: Schlüssel zur braunen Holztür hatten der Hausverwalter, MG, Frau K und der Eigentümer der über der Wohnung der Frau K liegenden Wohnung, die damals leerstand und die manchmal von Kaufinteressenten besucht wurde und sich auch mal Handwerker aufhielten. Gerade auch im Hinblick auf diese Kaufinteressenten und Handwerker wollte Frau K, dass ihre Wohnungstür stets geschlossen war:

Frau hatte laut den Aussagen der folgenden Zeugen, die mit ihr persönlich zu tun hatten, Angst vor Einbrechern in der Wohnung sowie die Befürchtung, dass Kaufinteressenten, die sich die über ihrer Wohnung befindliche leer stehende Wohnung ansahen, oder die dort gelegentlich tätigen Handwerker in ihre Wohnung kommen könnten: Die Zeugin Silvia … berichtete, Frau…sei sehr ängstlich gewesen und habe Angst gehabt, dass jemand Fremdes in ihre Wohnung komme. Dies wurde von der Zeugin Ute .. bestätigt, die angab, Frau sei nach dem Tod ihres Mannes ängstlich gewesen und habe nie fremde Leute in die Wohnung gelassen. Die Pflegerinnen Tanja.., Petra …, und Carmen …berichteten, dass, wenn sie sich abends mal geringfügig verspätet hätten, die zuvor angelehnte Türe von Frau … wieder geschlossen worden sei, da sie Angst gehabt habe, dass jemand in die Wohnung komme, und Frau .. die Türe dann erst auf Klingeln aufgemacht habe. Sie habe großen Wert darauf gelegt, dass die Türen immer geschlossen waren, und ihnen bei Verlassen der Wohnung stets eingeschärft, die Türen zu schließen, d.h. die Wohnungstüre zuzuziehen und die braune Holztüre abzusperren.

Quelle: Urteil S. 80

Palio schrieb:Da möchte ich @kegelschnitt nochmal fragen, ob zur Wohnungstür nun zusätzlich noch gesagt wurde, dass der Schlüssel abends nie steckte, wenn Frau Kortüm allein in der Wohnung war?

Jedenfalls im vergangenen Prozess sagten die Zeuginnen zum Abend folgendes:

Wie oben unter E. V. 1. b) ausgeführt hat keine der Pflegekräfte jemals am Abend einen von außen steckenden Schlüssel vorgefunden. Insbesondere die Pflegerinnen Silvia.., Marina .., Michaela …, Carmen … und Tanja … die ausweislich der im Selbstleseverfahren eingeführten und in Augenschein genommenen Patientenakte des Pflegedienstes im o.g. Zeitraum sehr häufig abends bei Frau die Medikamenteneinnahme überwacht hatten, gaben glaubhaft an, dies nie beobachtet zu haben.

Quelle: Urt. S. 80

Palio schrieb:Sieht aus wie mind. drei Wohnungen

Danke, aus der Perspektive kannte ich das Haus noch nicht.

Möglicherweise gab es trotzdem getrennte Hauseingänge, sonst würde die Formulierung im Urteil wenig Sinn machen
Ich nehme an, dass Frau K im rechten Teil des Hauses, der wie ein Anbau aussieht, lebte.

Andante schrieb:Die Türe ist mit einem Sicherheitsschloss versehen, welches von den Eheleuten K beim Einzug ausgewechselt worden war und daher nicht Teil der zentralen Schließanlage ist

Das ist auch noch ein entscheidender Punkt für das Sicherheitsgefühl. Die anderen Türen konnten von anderen, die im Besitz entsprechender Schlüssel waren, aufgesperrt werden, aber ihre Tür hatte ein Spezialschloss.