Badewannenunfall von Rottach-Egern

https://www.tz.de/muenchen/region/badewannen-prozess-anwaelte-monieren-fehler-der-polizei-ermittlungen-eine-katastrophe-92356536.html

hier ein relativ neuer, kostenloser Artikel zu der Gerichtsverhandlung.

In ihrem Ermittlungsbericht hat die Beamtin geschrieben, der Angeklagte habe die alte Dame nach außen isoliert und zu ihm „in ein Abhängigkeitsverhältnis gebracht“. Worauf sich diese Einschätzung stützt, wollten die Verteidiger wissen. Von der Isolation habe eine Freundin der Verstorbenen gesprochen, sagt sie. Und das Abhängigkeitsverhältnis sei ihr Eindruck gewesen.

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/region/badewannen-prozess-anwaelte-monieren-fehler-der-polizei-ermittlungen-eine-katastrophe-92356536.html

Das ist mir neu, dass Herr G. Frau K. in ein Abhängigkeitsverhältnis gebracht haben soll... ich dachte es sei genau umgekehrt gewesen? Dass Frau K. Herr G. so sehr in Anspruch nahm, dass er daraufhin die Fassung verlor und sie tötete. Das soll doch eigentlich das Motiv für die Tat gewesen sein.

Miami-weiß schrieb:ich dachte es sei genau umgekehrt gewesen?

Diese Schlussfolgerung, die in dem von dir verlinkten Artikel erwähnt wird, habe ich auch mit Erstaunen zur Kenntnis genommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gericht sie teilen wird. Auch in den Urteilen, die zu Lasten von MG ausfielen, wird darauf nicht Bezug genommen. Mir ist auch keine Zeugenaussage bekannt, die diese These unterstützt.

Ich verstehe nicht, warum hier verlangt wird, dass er das z. B. mit dem Geld klarstellen muss. Er muss überhaupt nix!

https://www.tz.de/muenchen/region/badewannen-prozess-anwaelte-monieren-fehler-der-polizei-ermittlungen-eine-katastrophe-92356536.html (Archiv-Version vom 24.06.2023)

Vergangene Woche wurde die Ermittlungsbeamtin von Gericht und Staatsanwaltschaft befragt, gestern waren die Verteidiger dran.

Bedauerlich, dass die Medien nicht von den Befragungen durch Gericht und Staatsanwaltschaft berichten.

Klar ist, dass Kortüm eine Armbanduhr getragen hat, als sie von einer Pflegerin in der Badewanne gefunden wurde. Unklar ist, wo die Uhr, die Aufschluss über den Todeszeitpunkt geben könnte, geblieben ist. Warum sie dem nicht nachgegangen ist, wollen die Verteidiger von der Kriminalpolizistin wissen. „Ich kann’s nicht erklären“, räumt diese ein.

So wie es im Urteil steht ...

Die Zeugin KOMin gab an, die Verstorbene habe an der linken Hand eine Armbanduhr getragen, diese sei der Verstorbenen um 21.25 Uhr abgenommen und im Badezimmer neben das Waschbecken gelegt worden. Sie wisse nicht, welche Uhrzeit die Uhr gezeigt habe. Die Uhr sei nicht sichergestellt worden, der Verbleib der Uhr sei ungeklärt.

... denke ich mal, da hat jemand die Uhr, die möglicherweise wertvoller war, einfach eingesteckt, bevor sie sichergestellt war. Es dürften so einige Leute in dem Bad unterwegs gewesen sein, bei all denen konnte man aber keine Hausdurchsuchung machen.

emz schrieb:denke ich mal, da hat jemand die Uhr, die möglicherweise wertvoller war, einfach eingesteckt, bevor sie sichergestellt war. Es dürften so einige Leute in dem Bad unterwegs gewesen sein, bei all denen konnte man aber keine Hausdurchsuchung machen.

man hätte auch ein Foto von der Uhr machen können. So wie der Gehstock, die Pantoffel und alles andere im Badezimmer fotografiert wurde. Denn dokumentiert wurde diese Uhr ja. Wenn jemand tatsächlich so abgebrüht ist, von dem damaligen Unfallort noch etwas zu entwenden, trotz dass es dort nur von Einsatzkräften, Ärzten und Rettungssanitätern wimmelte, dann ist das schon ein Ding.

emz schrieb:denke ich mal, da hat jemand die Uhr, die möglicherweise wertvoller war, einfach eingesteckt, bevor sie sichergestellt war

Die Armbanduhr wurde erst um 21.25 Uhr abgenommen und im Badezimmer neben das Waschbecken gelegt. Damit sind die Pflegerinnen nicht im Verdacht, da sie um die Zeit vermutlich nicht mehr in der Wohnung, jedenfalls nicht mehr allein im Badezimmer gewesen sein dürften.

Vielleicht wurde die Uhr tatsächlich übersehen. Bei der Sicherstellung von Asservaten haben (ggf. andere Kripo-Beamte) nicht registriert, dass die Uhr, die beim Waschbecken herumliegt, zum Todeszeitpunkt an der Leiche war. Diese ist daher im Bad verblieben. Eine Möglichkeit wäre, dass Angehörige, die das Erbe ausschlugen, aber evtl. Erinnerungsstücke ausgehändigt bekamen, auch die Uhr (zu Unrecht) bekamen oder sie wurde bei der Räumung der Wohnung mitgenommen.

Katinka1971 schrieb:Ich verstehe nicht, warum hier verlangt wird, dass er das z. B. mit dem Geld klarstellen muss. Er muss überhaupt nix!

Da muss man differenzieren zwischen der jeweiligen Fallkonstellation und dem Hintergrund der Verpflichtung. Es gibt ein "müssen" im Sinne von "es wäre ratsam zur Entlastung" oder ein "müssen" im Sinne von moralischem Verhalten.

Sollte er unschuldig bezüglich eines Kapitalverbrechens sein und nicht wissen, wo das Geld vom Konto geblieben ist, nachdem er es dort abhob und Frau Kortüm aushändigte, kann er gar nichts dazu sagen.

Sollte er unschuldig sein und wissen, wo das Geld vom Konto geblieben ist, nachdem er es abhob und Frau Kortüm aushändigte, wäre es freilich klug gewesen, zu sagen, wo es ist, sofern es nicht bei ihm ist und wenn nachweisbar wäre, wer es bekam. Im Nachhinein ist der Verbleib natürlich schwieriger zu beweisen.

Sollte er schuldig sein, gilt das Gleiche wie oben, sofern er das Geld nicht hat.

Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass er das Geld selbst genommen hat. In dem Fall schweigt er natürlich darüber, weil ein Eingeständnis ihn belasten würde. Er hätte höchstens eine Verpflichtung in moralischer Hinsicht, dies zu gestehen.

Du meinst wahrscheinlich, es gäbe keinen Grund, ihn zu verdächtigen, das Geld in irgendeiner Form widerrechtlich an sich genommen zu haben und daher müsste er sich nicht einmal entlasten.

Dazu ist zu sagen, dass die aktuelle Anklage das ungeklärt verschwundene Geld der alten Dame beinhaltet, MG also der Unterschlagung verdächtigt wird und die Kammer die finanzielle Angelegenheit anscheinend noch einmal nachvollziehen will, so dass MG sich zwar nicht hier im Forum, aber vor Gericht zum Thema äußern sollte, wenn er Entlastendes vortragen kann. Kann er dies nicht, sollte er schweigen. Nachweislich falsche Angaben und Widersprüchliches würden ihm nachteilig ausgelegt werden. Aber das weiß er mittlerweile wohl selbst.

Miami-weiß schrieb:man hätte auch ein Foto von der Uhr machen können. So wie der Gehstock, die Pantoffel und alles andere im Badezimmer fotografiert wurde. Denn dokumentiert wurde diese Uhr ja.

Hätte, hätte, Fahrradkette.
Wobei ich nicht zu beurteilen vermag, was für Fotos es vom Badezimmer insgesamt gibt. Denn das, was der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde, dürfte nicht das gesamte Bildmaterial umfassen.

emz schrieb:Hätte, hätte, Fahrradkette.

also ist es deiner Meinung nach nicht wichtig, dass die Uhr nicht auffindbar ist, oder wie darf ich deinen zynischen Spruch verstehen? ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, es setzt etwas Empathie voraus, um nachzuvollziehen, dass davon einige Leben abhängen. Diese Uhr hätte letztlich viel zur Aufklärung des Falls beitragen können. Es ging hier also um ein wichtiges Beweismittel. Natürlich sollte die Frage erlaubt sein, was damit letztlich passiert ist. Und nein, es ist nicht egal, dass diese einfach verschwunden ist. Daher geht dieses Gericht auch Richtigerweise diesen wichtigen Fragen nach.

Es mag sein, dass viel Bildmaterial vorhanden war, aber eben nicht von der Uhr.

Palio schrieb:Die Armbanduhr wurde erst um 21.25 Uhr abgenommen und im Badezimmer neben das Waschbecken gelegt.

Schon allein dies ist höchst problematisch. An der Uhr hätte sich schließlich auch DNA-Material befinden können, daher hätte sie umgehend in ein Behältnis, das für Beweisstücke geeignet ist, verbracht und anschließend gesichert werden müssen.

Zumindest zum Zeitpunkt, in dem die Uhr abgenommen wurde, war die Todesursache ja ungeklärt und das Ergebnis der Obduktion musste abgewartet werden.

Fest steht, dass MG keine Gelegenheit hatte, die Uhr aus der versiegelten Wohnung mitzunehmen und die Ermittler auch nicht befugt sind, potentiellen Erben etwas zu überlassen.

Mithin wurde die Uhr entweder entsorgt oder jemand hat sie sich angeeignet. Bei beiden Alternativen meldet sich natürlich niemand freiwillig.

Fridolin31 schrieb:Schon allein dies ist höchst problematisch. An der Uhr hätte sich schließlich auch DNA-Material befinden können, daher hätte sie umgehend in ein Behältnis, das für Beweisstücke geeignet ist, verbracht und anschließend gesichert werden müssen.

Richtig. Zumindest, wenn man von einer Straftat ausging. Dass dies nicht geschehen ist zeigt freilich, dass man offensichtlich vom Naheliegendsten ausgegangen ist, nämlich dass es sich um einen bedauernswerten Unfall handelte, bei dem solche Dinge keine Rolle spielen.

Aber auch noch etwas anderes wird hier deutlich, was auch für die Verfahren gegen MG eine Rolle spielt: es handelt sich offensichtlich nicht um das, was Ermittler manchmal einen "sterilen Tatort" nennen, also einen Tatort, an dem vom Moment des Auffindens der Leiche nichts mehr verändert wurde und daher alles korrekt und nachvollziehbar dokumentiert werden konnte. Im Gegenteil: hier wurden Dinge verändert - die Uhr wurde vom Arm abgenommen - und sie verschwand.

So etwas kann durchaus vorkommen. Um so unverständlicher ist es dann allerdings, dass Ermittler, das verurteilende Gericht und auch diejenigen, die von der Schuld MGs hier so überzeugt sind, glauben, dass alles andere am Tatort exakt und unverändert so dokumentiert wurde, wie es sich gezeigt hat: das beginnt bei der Lage der Leiche in der Wanne und geht zu der Lage von Schuhen, Gehstock, usw.

Eine Uhr wird abgezogen und verschwindet. Und dabei wurde die Leiche selbst nicht bewegt oder in ihrer Position verändert?

Und keine der zahlreichen Personen im Bad an diesem Abend, Pflegekräfte, Notarzt, Sanitäter, Polizisten hat auch nur irgendetwas sonst am Tatort verändert? So viele Menschen in dem kleinen Raum, aber keiner hat bewusst oder unbewusst z.B. die Lage des Gehstocks verändert? Der Notarzt hat die Leiche sogar angefasst - keiner der Sanitäter? Und sie ist dann ganz genau in der Position wieder fotografiert worden, in der sie vor Eintreffen der Rettungskräfte gewesen sein soll? Denn diese Annahme ist ja notwendig, wenn man bestimmte Sturzgeschehen ausschliessen wollte.

Dies ist einer der Hauptpunkte, warum das Urteil zu kritisieren war: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Lage sowohl der Leiche als auch aller anderer Gegenstände durch das Gewusel im Bad nicht doch verändert wurde.

Miami-weiß schrieb:also ist es deiner Meinung nach nicht wichtig, dass die Uhr nicht auffindbar ist, oder wie darf ich deinen zynischen Spruch verstehen?

Von "nicht wichtig" habe ich nicht gesprochen.

Natürlich sollte die Frage erlaubt sein, was damit letztlich passiert ist. Und nein, es ist nicht egal, dass diese einfach verschwunden ist. Daher geht dieses Gericht auch Richtigerweise diesen wichtigen Fragen nach.

Die Frage ist erlaubt, konnte aber schon im zweiten Verfahren nicht beantwortet werden.
Ob das Gericht abermals der Frage nachgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. So wie ich dem Artikel entnehme, wurde die Frage nunmehr von der Verteidigung gestellt.

Es mag sein, dass viel Bildmaterial vorhanden war, aber eben nicht von der Uhr.

Ich kenne das Bildmaterial nicht, möchte also die Uhr nicht ausschließen. Mögich wären z. B. auch Bilder, die die Uhr am Handgelenk von Frau K. zeigen und auf denen das Glas von innen her beschlagen ist, so dass man keine Uhrzeit erkennen kann.

Fridolin31 schrieb:Zumindest zum Zeitpunkt, in dem die Uhr abgenommen wurde, war die Todesursache ja ungeklärt und das Ergebnis der Obduktion musste abgewartet werden.

Zu diesem Zeitpunkt ging man noch von einer natürlichen Todesursache aus.

Rick_Blaine schrieb:So viele Menschen in dem kleinen Raum, aber keiner hat bewusst oder unbewusst z.B. die Lage des Gehstocks verändert?

Und das könnte sogar schon unmittelbar bei Auffinden von Frau K passiert sein. Auch eine "mobile" Pflegekraft kommt nicht regelmäßig mit Toten in Berührung.
Sicherlich war sie erstmal geschockt und wird m Badezimmer dementsprechend hektisch vorgegangen und sofort zur Wanne gestürzt sein, um die Ventile zuzudrehen.

Dabei kann sich selbstverständlich die Lage von Gehstock und Hausschuhen mit ihren Füßen verändert haben, möglicherweise sogar ohne es zu bemerken.

Anscheinend hat die Pflegekraft dann allerdings als sicher angenommen, dass Frau K nicht mehr zu retten ist. Ansonsten hätte sie versucht, sie aus der Wanne zu bergen, womit wir einen komplett neuen Sachverhalt gehabt hätten.

Rick_Blaine schrieb:Aber auch noch etwas anderes wird hier deutlich, was auch für die Verfahren gegen MG eine Rolle spielt: es handelt sich offensichtlich nicht um das, was Ermittler manchmal einen "sterilen Tatort" nennen, also einen Tatort, an dem vom Moment des Auffindens der Leiche nichts mehr verändert wurde und daher alles korrekt und nachvollziehbar dokumentiert werden konnte. Im Gegenteil: hier wurden Dinge verändert - die Uhr wurde vom Arm abgenommen - und sie versch

das ist auch meine Vermutung, dass etwas verändert worden ist. Frau K. wurde von der Pflegekraft gefunden, diese hat Frau K. nicht angefasst, da sie wusste, dass Frau K. tot sei. Mich hat diese Schilderung immer verwundert, denn üblicherweise ist es doch der erste Impuls, jemanden in einer Notlage zu helfen. Gerade Pflegekräfte sind in Erster Hilfe geschult, zudem beschrieb der Notarzt eine andere Lage der Leiche.

Rick_Blaine schrieb:Der Notarzt hat die Leiche sogar angefasst - keiner der Sanitäter? Und sie ist dann ganz genau in der Position wieder fotografiert worden, in der sie vor Eintreffen der Rettungskräfte gewesen sein soll? Denn diese Annahme ist ja notwendig, wenn man bestimmte Sturzgeschehen ausschliessen wollte.

Richtig, das finde ich ebenfalls bedenklich. Bevor der KDD eintraf und Fotos von der Leiche gemacht hat, war ein Notarzt vor Ort, der u.a. Puls am linken Arm gefühlt und Pupillenreflexe getestet habe. Für letzteres musste er natürlich den Kopf aus dem Wasser heben und die Augen öffnen (wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, ob er gesagt hat, dass er die Augen geöffnet hat oder diese schon offen gewesen seien). Danach habe er den Kopf wieder in die Badewanne geführt. Der linke Arm hing seiner Überzeugung nach aus dem Badewannenrand heraus. (Auf den Fotos, die danach gemacht wurden, war das definitiv nicht so.) Seine Aussage war zudem, dass das Medizinische Vorrang habe und das Bemühen möglichst nichts zu ändern zwar wichtig, aber im Zweifelsfall sekundär sei. Bei der richterlichen Befragung zeigte sich die Vorsitzende Richterin erkennbar irritiert darüber, wie man den Pupillentest machen könne, ohne ggf. die Position der Leiche wesentlich zu verändern.
Die offizielle Untersuchung hat dann allerdings später im Beisein des KDD eine Ärztin durchgeführt.

Fridolin31 schrieb:An der Uhr hätte sich schließlich auch DNA-Material befinden können, daher hätte sie umgehend in ein Behältnis, das für Beweisstücke geeignet ist, verbracht und anschließend gesichert werden müssen.

Es gab da ja, wie @emz richtig bemerkte, noch keine Veranlassung zur Annahme, dass Beweise zu sichern sind. Es gab keine Einbruchsspuren, keine äußerlich sichtbaren Verletzungen bei der Toten, keine Kampfspuren, kein Durchwühlen der Wohnung, die Geldkassette stand offen und gut sichtbar mit Scheinen herum. Eine versäumte DNA-Untersuchung ist außerdem in diesem Fall kein Manko, da die Uhr einerseits im Wasser lag und andererseits DNA des Angeklagten hierdran auch unverfänglich wäre, da dieser Liselotte Kortüm ja gestützt hatte.
Es geht also nur um die Uhrzeit. Das Uhrwerk einer nicht wasserdichten Armbanduhr wäre durch Wassereintritt zügig kaputtgegangen und die Uhr hätte, wenn sie deswegen stehengeblieben wäre, eine Zeit anzeigen können, die MG ggf. be- oder entlastet hätte.

Fridolin31 schrieb:die Ermittler auch nicht befugt sind, potentiellen Erben etwas zu überlassen.

Das ist klar. Die Ermittler haben die Uhr evtl. einfach vergessen. Der Verdacht, dass die Frau getötet wurde und damit die Relevanz dieser Uhr kamen ja erst später auf. In meinem Beispiel wäre es der Nachlasspfleger gewesen, der möglicherweise den Angehörigen den Zutritt zur Wohnung gestattet hat, um Erinnerungsstücke mitzunehmen, wobei die Uhr vielleicht nicht ausdrücklich ausgehändigt, aber mitgenommen wurde. Oder der Vermieter hat vielleicht eine Wohnungsbesichtigung gemacht, als die Polizei die Wohnung wieder freigab, sie aber noch nicht geräumt war. So erweitert sich unter Umständen der Kreis derer, die die Uhr haben könnten.

kegelschnitt schrieb:Bei der richterlichen Befragung zeigte sich die Vorsitzende Richterin erkennbar irritiert darüber, wie man den Pupillentest machen könne, ohne ggf. die Position der Leiche wesentlich zu verändern.

Wann fand denn die Zeugenvernehmung des Notarztes statt?

Palio schrieb:Wann fand denn die Zeugenvernehmung des Notarztes statt?

Am 2. Prozesstag. Dort habe ich die Vernehmung von einer Polizistin des KDD, der zwei Pflegerinnen, des Notarztes und der Ärztin, die gegen 21 Uhr gekommen ist, mitbekommen. Anmerkung: Vor diesem Notarzt (ich weiß leider nicht mehr seine Funktion zur damaligen Zeit) war wohl noch ein Rettungssanitäter vor Ort, der aber meines Wissens nach erst deutlich später vor Gericht geladen war.

kegelschnitt schrieb:Dort habe ich die Vernehmung von einer Polizistin des KDD, der zwei Pflegerinnen,

Weißt du, wann die zweite Pflegerin in der Wohnung eintraf und ob da der Rettungswagen schon gerufen war?

kegelschnitt schrieb:war wohl noch ein Rettungssanitäter vor Ort, der aber meines Wissens nach erst deutlich später vor Gericht geladen war.

Am 13.06.23 meine ich. Die Reihenfolge, in der die Zeugen gehört werden, ist scheinbar etwas durcheinander. Warst du noch an weiteren Tagen anwesend?

Palio schrieb:Weißt du, wann die zweite Pflegerin in der Wohnung eintraf und ob da der Rettungswagen schon gerufen war?

Ja, das wurde diskutiert und da hatte sich die 1. Pflegerin auf Anhieb nicht mehr ganz erinnert, aber durch Vorhalte konnte es rekonstruiert werden. Meiner Erinnerung war es wie folgt: Die 1. Pflegerin hat direkt ihre Kollegin ("2. Pflegerin") angerufen, sie ist dann gekommen und hat sofort den Notruf gewählt. Die 2. Pflegerin ist relativ schnell eingetroffen. (Ich glaube, dass die 1. Pflegerin überfordert war, meiner Erinnerung nach hat sie LK auch nur ca. ein halbes Jahr betreut.)

Palio schrieb:Am 13.06.23 meine ich. Die Reihenfolge, in der die Zeugen gehört werden, ist scheinbar etwas durcheinander. Warst du noch an weiteren Tagen anwesend?

Leider hatte ich danach keine Zeit mehr.