Badewannenunfall von Rottach-Egern

hopkirk schrieb:Nein, gar nicht. Mir ist das vor dem Hintergrund von Herrn Genditzkis Unschuld alles völlig schlüssig und nachvollziehbar.

sehe ich auch so. Abweichungen passieren irgendwann mal. Hier gab es nur den Schlüssel, der an der Tür steckte. Es war aber auch kein normaler Tag gewesen, sondern Frau K. wurde gerade aus dem Krankenhaus entlassen. Dann hätte es z. B. diese Vereinbarung mit dem Schlüsselstecken lassen durchaus geben können.
Herr G. kann in Eile gewesen sein, immerhin hatte er selber eine kranke Mutter die er besuchen wollte. Er war unter Zeitdruck gewesen, da kann man schon mal von seinem normalen Handeln abweichen. Wobei das jetzt wirklich alles nichts ist, wo man darauf schließen lassen würde, er hätte Frau K. getötet.

Viel interessanter ist, dass es eben keinerlei Beweise dafür gibt, dass überhaupt je ein Tötungsdelikt stattfand. Dieses wurde ja lediglich durch ein Gutachten "erwiesen", und das auch noch von einem Gutachter, der zuerst selber von einem Unfallhergang ausging. Es gibt hier nichts, was klar auf ein Tötungsdelikt hindeutet.

hopkirk schrieb:Ich hab keinen Grund dazu. Mir ist die Sache logisch, und Dich werde ich gewiss auch nicht überzeugen, wenn ich über dieses Stöckchen hüpfe, das Du mir da hin hältst

Das klingt für mich jetzt aber nach Kapitulation tion, ohne zugeben zu wollen, dass eine Gesamtbetrachtung mit Wegerklären doch leicht ins Absurde rutschen könnte.

Vielleicht mache ich das mal, wenn ich Langeweile habe.

DieTatii schrieb:Dann hätte es z. B. diese Vereinbarung mit dem Schlüsselstecken lassen durchaus geben können.

Hat er gesagt, die Verabredung sei ganz frisch?

@Palio
Ich kapituliere nicht, ich sehe nur, dass es verschwendete Lebenszeit ist, hier mit Argumenten etwas ausrichten zu wollen. Jeder glaubt, was er mag, und gut ist's. Die Lebenszeit, die der Fall Herrn Genditzki gekostet hat, reicht völlig. Ich muss meine nicht auch noch sinnlos dafür vergeuden.

Palio schrieb:Hat er gesagt, die Verabredung sei ganz frisch?

ich meine, er sagte aus, dass es diese schon länger gab. Vielleicht war es so gewesen, und bis dato wollte Frau K. nie davon Gebrauch machen. Das kann man schlüssig erklären, ohne dass man ihm einen Strick daraus drehen muss.

Ich finde es eher beeindruckend, dass ihm in der kurzen Zeitspanne ein Verbrechen gelang, für das es überhaupt keinerlei Spuren, Motiv o. ä. gibt.

hopkirk schrieb:Ich muss meine nicht auch noch sinnlos dafür vergeuden.

Gute Einstellung, ich versuche auch, mich zu lösen.

DieTatii schrieb:Vielleicht war es so gewesen, und bis dato wollte Frau K. nie davon Gebrauch machen

Hat er das so ausgesagt? Dass vorher nie davon Gebrauch gemacht wurde?

Palio schrieb:Hat er das so ausgesagt? Dass vorher nie davon Gebrauch gemacht wurde?

ich kenne das Urteil nicht auswendig. Ich schrieb ja, ich meine, bin mir da nicht 100% sicher.

DieTatii schrieb:ich kenne das Urteil nicht auswendig. Ich schrieb ja, ich meine, bin mir da nicht 100% sicher.

Dann guck es doch eben nach. Sonst läuft dein Hinweis ja ins Leere, wenn MG selbst das anders dargestellt hat.

hopkirk schrieb:Hat er doch. 2. Urteil, Seite 47: Die feuchte Wäsche sei dann entweder nass in der Waschschüssel oder ausgewrungen im Wäschekorb gelegen. Frau Kortüm habe immer gewollt, dass er diese Wäsche separat wasche.

Hm, ok...das war mir nicht mehr in Erinnerung.

Es ging aber doch ursprünglich mal um die Frage, ob sie Wäsche in der Badewanne einweicht?

Wenn das nämlich nicht der Fall war, ergibt der Sturz in die Wanne keinen Sinn. Dass sie baden oder sich in der Wanne die Füße waschen wollte, halte ich für völlig ausgeschlossen.

hopkirk schrieb:Außerdem hatte Frau Kortüm ja nicht ständig Durchfall. Es wird also entsprechend auch nicht ständig eingeweichte Wäsche angefallen sein

Nun, Frau E. behauptete, dass sie praktisch jedes Wäschestück in der Badewanne "vorgewaschen" hat. Ich denke, zumindest das kann man als widerlegt ansehen.

Palio schrieb:Ich nicht. Es ist wie immer das Gesamtbild, das entscheidend ist und das weicht erheblich und auffallend vom Normalfall ab.

Das sehe ich allerdings auch so.

hopkirk schrieb:Wie ich schon schrieb, jeder glaubt das, was er mag.

So ist das...und die Wahrheit kennt sowieso nur Herr Genditzki.

Sollte er tatsächlich nichts mit Frau Kortüms Tod zu tun haben (mir sind das zu viele "Zufälle" auf einem Haufen) ist er einer der größten Pechvögel aller Zeiten.

Cassandra71 schrieb:ist er einer der größten Pechvögel aller Zeiten.

oder er hatte einfach Pech gehabt, dass man in in jede kleine Aktion etwas hineininterpretiert hat.

Wie ich schon mal schrieb, der Fall hätte auch als Unfallhergang durchgehen können. Es lag ja nicht mal am Gutachter selber, sondern an dem/den Ermittlern. Die da scheinbar von Anfang an viel mehr gesehen haben.

Cassandra71 schrieb:ist er einer der größten Pechvögel aller Zeiten.

Da gibt es noch einen Herrn Toth, der hatte auch großes Pech. Und nicht zu vergessen, Herr Darsow. In beiden Fällen kann man auch jedes Indiz anders erklären. Wenn man es aber hintereinander versucht, wird man stutzig. Deswegen wird das in der Diskussion auch nie gemacht. Es geht immer nur um Einzelaspekte. Hat man einen durch, springt man schnell zum nächsten.

DieTatii schrieb:Viel interessanter ist, dass es eben keinerlei Beweise dafür gibt, dass überhaupt je ein Tötungsdelikt stattfand. Dieses wurde ja lediglich durch ein Gutachten "erwiesen", und das auch noch von einem Gutachter, der zuerst selber von einem Unfallhergang ausging. Es gibt hier nichts, was klar auf ein Tötungsdelikt hindeutet.

Das geht natürlich gar nicht, dass ein Gutachter seine Meinung, die er sich aufgrund von Fotos gebildet hat, ändert, nur weil er vorort den Tatort hat ansehen dürfen.

So ist das aber nun mal bei Indizienprozessen, es muss nichts klar auf ein Tötungsdelikt hinweisen. Die Richter sind da frei in ihrer Beweiswürdigung. Es darf nur nicht der Logik und naturwissenschaftlichen Erfahrungssätzen widersprechen.

DieTatii schrieb:Vielleicht war es so gewesen, und bis dato wollte Frau K. nie davon Gebrauch machen.

Er sagte aus, er habe davon Gebrauch gemacht:

Entsprechend dieser Vereinbarung
habe er dann im Zeitraum von Juni 2008 bis zur Einlieferung von Frau Kortüm ins
Krankenhaus Agatharied am 23.10.2008 insgesamt etwa fünf- bis achtmal jeweils
nachmittags beim Verlassen der Wohnung den Schlüssel von außen angesteckt, wenn er
gewusst habe, dass er nicht vor 20.00 Uhr zu Hause sei, z.B. weil er noch mit seiner Familie
nach Bad Tölz oder Hausham zum Einkaufen fahren wolle.

Es steckte aber nie ein Schlüssel außen, als der Pflegedienst kam. Darauf mutmaßte er, dass sie den Schlüssel dann wohl vorher jeweils wieder abgezogen habe. Fand die Kammer nicht glaubhaft:

Soweit sich der Angeklagte auf Vorhalt dieser Aussagen dahingehend einließ, er könne sich
dies nur so erklären, dass in jedem der Fälle, in denen er den Schlüssel außen angesteckt
habe, Frau danach rechtzeitig aufgewacht sei und den Schlüssel jeweils vor dem
Eintreffen des Pflegedienstes abgezogen habe, überzeugt dies die Kammer angesichts der
Unwahrscheinlichkeit einer derartigen Häufung nicht.

(Seite 80)

Vielleicht lügt er?

Palio schrieb:Hat er das so ausgesagt? Dass vorher nie davon Gebrauch gemacht wurde?

Hat er m.W. nicht.

Er will im Zeitraum von Juni 2008 bis zur Einlieferung Frau Kortüms ins Krankenhaus (23.10.) fünf- bis achtmal den Schlüssel in der Tür stecken gelassen haben, Grund dafür war ein Vorfall (ebenfalls im Juni 2008), als er nicht vor Ort war und der Pflegedienst einmal nicht in die Wohnung kam, weil Frau Kortüm schlief und die Klingel nicht gehört hat.

Gegen diese "Schlüsselvereinbarung" spricht, dass der Schlüssel lt. Pflegedienst nie außen steckte und Frau Kortüm Angst vor Einbrechern hatte. Ersteres kann man ggf. noch damit erklären, dass Frau K. immer vorher wach wurde (was natürlich auch wieder ein seltsamer Zufall ist) und den Schlüssel selber abgezogen hat, es ist aber ganz und gar nicht erklärbar, dass Frau Kortüm Angst vor Einbrechern hatte und sich trotzdem darauf eingelassen haben soll, dass der Schlüssel außen in der Tür steckt, während sie schläft.

Herr G. muss wohl auch behauptet haben, dass der Pflegedienst von dieser Vereinbarung gewusst hat...das war aber nicht der Fall.

Palio schrieb:Da gibt es noch einen Herrn Toth, der hatte auch großes Pech. Und nicht zu vergessen, Herr Darsow. In beiden Fällen kann man auch jedes Indiz anders erklären. Wenn man es aber hintereinander versucht, wird man stutzig. Deswegen wird das in der Diskussion auch nie gemacht. Es geht immer nur um Einzelaspekte. Hat man einen durch, springt man schnell zum nächsten.

Ja, das fällt schon auf.

Palio schrieb:Vielleicht lügt er?

das kann gut möglich sein. Es ist gut möglich, dass er lügt, weil er tatsächlich Frau K. getötet hat. Es ist aber auch gut möglich, dass er gelogen hat, weil er gemerkt hat, dass man ihm nicht glaubt, obwohl er die Wahrheit sagt. Letztlich weiß es eben nur Herr G. und Frau K. was genau gewesen ist. Ich schließe ja nicht komplett aus, dass es nicht doch Totschlag, Mord, Körperverletzung gewesen ist. Für mich ist das Urteil jedoch nicht überzeugend. Das wird durch das WAV nun ja auch bestätigt. Dass es doch nicht so wasserdicht ist, wie manch einer hier denkt.
Für mich persönlich ist das hier ein klassischer Fall von im Zweifel für den Angeklagten, auch auf das Risiko hin, dass es doch ein Tötungsdelikt war.

Cassandra71 schrieb:Es ging aber doch ursprünglich mal um die Frage, ob sie Wäsche in der Badewanne einweicht?

Auch das hat er behauptet. Bademäntel habe sie zum Beispiel in der Wanne eingeweicht. Die habe sie dann hinterher ausgewrungen oder nass in die Waschschüssel gelegt. Bestätigen konnte das, wie wir aus den Urteilen wissen, niemand. Weder die Putzfrau noch die Pflegekräfte.

Hier ein Beispielsbild von einem Badewannenlifter, der sich bis August noch in der Badewanne befand:


Quelle
Man muss sich mal vorstellen, dass die weit über 80jährige Frau, der es gesundheitlich zunehmend schlechter ging, in der Badewanne mit so einem Lifter Wäsche nach einer Durchfallerkrankung einweichte und diese dann eigenhändig herausholte und auswrang. Rückstände von solchen Einweichaktionen, die sich ja überall festgesetzt haben müssten, wurden nicht bemerkt. Sie erzählte MG zwar angeblich davon, aber sie soll ihn nie gebeten haben, die Wäsche für sie aus der Wanne zu holen.
Die Kammer erachtete es für nicht glaubhaft, dass Frau Kortüm in der Badewanne Wäsche vorwusch und man kann es ihr wirklich nicht verdenken.

DieTatii schrieb:Es ist aber auch gut möglich, dass er gelogen hat, weil er gemerkt hat, dass man ihm nicht glaubt, obwohl er die Wahrheit sagt

Die Lügen sind in der Häufigkeit für mich nur noch damit zu erklären, dass er für bestimmte tatbezogene Dinge keine Erklärung hat und er die Wahrheit nicht sagen kann, weil er dann ein Geständnis ablegen müsste.

DieTatii schrieb:Für mich persönlich ist das hier ein klassischer Fall von im Zweifel für den Angeklagten, auch auf das Risiko hin, dass es doch ein Tötungsdelikt war.

Das ist eine Meinung, die ich auch für gut vertretbar halte. Was mich an der Sache stört, ist die Empörung über einen angeblichen Justizskandal. Wenn man sich nur die doch etwas arg selektive Darstellung der Anwältin Frau Rick in den Medien anhört, mag man zu dem Schluss kommen. Ein Skandal ist es aber nicht. Die Verurteilung hatte Hand und Fuß und wenn über den Fall ausgewogen berichtet werden würde, wäre die Aufregung halb so groß.

Palio schrieb:Was mich an der Sache stört, ist die Empörung über einen angeblichen Justizskanda

ich kann die Empörung schon verstehen. Ich kenne auch keinen vergleichbaren Fall, außer Rupp und dann gab es da noch einen Fall, wo eine Frau angeblich Ihren Vater, der todkrank war und nur noch wenige Wochen zu leben hatte, angeblich aus Habgier durch ein Feuer getötet haben soll. Was sich letztlich nach vielen Jahren auch als falsch erwiesen hat. Jedes Mal ist dem Schuldspruch ein falsches Gutachten vorausgegangen (zumindest im letzten Fall) auf der die Verurteilung basierte. Ansonsten wurde eben auch vieles gedeutet, wie in diesem Fall. Und ja, so sollte es einfach nicht ablaufen. Insbesondere wenn es um eine lebenslange Haftstrafe geht.

In so einem Fall muss man mehrere Gutachter befragen bzw. mehrere Gutachten erstellen, insbesondere auch unabhängige Gutachter, vielleicht aus anderen Landkreisen. Ich erachte es als fatal sich in so einem Fall auf einen oder 2 Gutachter zu verlassen (sieht man ja auch gerade in diesem Fall) dass es auf so viele Faktoren ankommt, dass ein Gutachter eben auch gut daneben liegen kann.