Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lento schrieb:Genau, bzw. bei der ursprünglichen Simulation wäre der Kopf wohl an die Armatur geprallt. Aber solche Dinge wurden in dem WAV nicht übersehen. Es wurde schon recht genau hingesehen, aus diesem Grund erfolgten auch weitere Simulationen. Es empfiehlt sich einfach mal den Beschluss des OLG zu lesen, um einen Überblick zu erhalten, dass selbst schon bei der Frage der Zulässigkeit solche Fragen gestellt wurden und wie sie beantwotrtet wurden. Wie gesagt, in diesem Punkt erfolgten Nachsimulationen.

Diese Frage selber wurde ab Abschnitt 133 behandelt und geklärt.

https://openjur.de/u/2395272.html

Man erkennt daran, so einfach gibt sich die Justiz auch nicht nur allein bei neuen Methoden zufrieden. Sie schaut schon sehr genau im WAV hin. Das Wort "geeignet" des Gesetztes wird dort so weit ausgelegt, dass schon in einem gewissen Rahmen auch eine Überprüfung stattfindet.

Ich lese diese Ausführungen tatsächlich erst jetzt nach dem Einstellen meines obigen Beitrags und darf wie folgt zitieren:

Auch sei der Einwand des Senats ‚richtig, dass ein Kopf-Armaturen-Kontakt ausgeschlossen sein muss." In der neuen Simulation könne nun ‚jedoch gezeigt werden, dass es auch bei dieser Simulation keinen Kontakt zwischen Kopf und Badarmaturen gegeben hat".

Wobei ich nach wie vor meine, wenn es keinen Kontakt zwischen Kopf und Armatur gegeben hat, dann hätte ein Kontakt zwischen Schulter und Armatur stattfinden müssen.

Auch wenn die Simulation nachfolgende Version nicht stützt möchte ich dennoch anmerken:
Es sei denn, man geht davon aus, der Sturz bzw. Aufprall sei in der Mitte der Badewanne erfolgt. Wobei ich mir nur schlecht vorstellen kann, wie dann das Bein in die Wanne gelangt, da das ein starkes Abwinkeln voraussetzen würde, was dem Gesundheitszustand der Getöteten widersprechen würde.

emz schrieb:Wobei ich nach wie vor meine, wenn es keinen Kontakt zwischen Kopf und Armatur gegeben hat, dann hätte ein Kontakt zwischen Schulter und Armatur stattfinden müssen.

Da kannst Du schon davon ausgehen, dass sehr genau die StA und die Richter hingesehen haben und auch entsprechende Fragen nach der Zurückverweisung an das Landgericht gestellt wurde. Auch wird der zweite Gutachter dies ebenfalls bewertet haben.

emz schrieb:Es sei denn, man geht davon aus, der Sturz bzw. Aufprall sei in der Mitte der Badewanne erfolgt. Wobei ich mir nur schlecht vorstellen kann, wie dann das Bein in die Wanne gelangt, da das ein starkes Abwinkeln voraussetzen würde, was dem Gesundheitszustand der Getöteten widersprechen würde.

Der Sturz der beginnt in der Simulation zum Zeitpunkt 0. Das was man sieht, wird durch die Kräfte, Drehmomente, Massenträgheit, elastische, plastische Verformungen Haftreibung Gleitreibung etc. also die gesammte Pallete der Mechanik durch den Sturz bestimmt. Ich persönlich kann da keine Aussage machen, ob die nicht mehr ganz so elastischen Sehnen, der etwas erhöhte Reibungskoeffizient der Gelenke diese Bewegung verhindern kann. Aber man darf nicht vergessen, ein Bein ist auch ein langer Hebel und der Rumpf ist nicht gerade leicht. Da dürften auch größere Kräfte auf die Sehnen und Gelenke wirken, so dass auch Gelenke mit höherem Reibungskoeffizient vermutlich ein geringeres Problem darstellen wird. Ich kann das alles nur sehr grob qualitativ beurteilen. Für eine genauere Betrachtung benötigt man eben eine Simulation.

Palio schrieb:Danach nahm er alles mit, was von Wert war: Geld, Schmuck, Pelzmäntel - sein "Erbe".

Glaubst du wirklich, er wäre so blöd gewesen, in dieser Situation diese dämlichen Mäntel mitzuschleppen? Er hätte doch damit rechnen müssen, dass ihn jemand sieht - und sich dann Gedanken macht, wenn kurz darauf der Tod von Frau Kortüm bekannt wird. Die Mäntel hatten vermutlich bestenfalls noch einen dreistelligen Wert. Die hat er gewiss nicht gestohlen. Ich denke schon, dass Frau Kortüm die an Frau Genditzki verschenkt hat, im Glauben, sie seien Gottweißwas wert. Und Frau Genditzki hat den alten Schrabel vermutlich nur angenommen, weil sie Frau Kortüm nicht vor den Kopf stoßen wollte. Es war ja bekannt, dass diese schnell eingeschnappt war. Schau mal bei eBay Kleinanzeigen, wie viele alte Pelzmäntel dort für einen Apfel und ein Ei angeboten werden, und trotzdem will niemand sie haben. Solchen Kram klaut doch niemand, der halbwegs bei Verstand ist.

Lento schrieb:Da kannst Du schon davon ausgehen, dass sehr genau die StA und die Richter hingesehen haben und auch entsprechende Fragen nach der Zurückverweisung an das Landgericht gestellt wurde. Auch wird der zweite Gutachter dies ebenfalls bewertet haben.

Du wirst es nicht glauben, aber davon, dass StA und Richter genau hingesehen haben, davon bin ich bereits bei dem ersten Urteil und dem nach der Revision ausgegangen.

Das OLG hat ja erst mal nur geprüft, taugt das Gutachten tatsächlich als neues Beweismittel und entspricht damit den gesetzlichen Vorgaben. Urteilen wird das LG. Nur weil es neu ist, heißt es nicht zwingend, dass es auch richtig ist.

hopkirk schrieb:Glaubst du wirklich, er wäre so blöd gewesen, in dieser Situation diese dämlichen Mäntel mitzuschleppen?

Ja, glaube ich. Er ist nicht der Allercleverste und hatte zudem hohe Schulden. Im Angesicht der Situation, dass er als Verursacher ihres Todes nicht mehr auf ein Erbe spekulieren konnte, hat er alles genommen, was seiner Meinung nach einen Wert besitzt. Zumindest den Schmuck und das Geld hat er mMn. mitgenommen. Vielleicht hat er auch die Mäntel noch gegriffen, denn ich glaube nicht, dass Frau Kortüm besonders großzügig war.
Eins steht fest: Die 54.500 € fehlten und es gab keinen Gegenwert dafür. Der Verbleib konnte nicht geklärt werden. In seinem Besitz befanden sich ihr Schmuck und Pelzmäntel von ihr. Auch das Geld wird bei ihm gewesen sein.

Da sie sehr sorgsam über ihren Besitz wachte, konnte er es nur entwenden, ohne dass sie etwas merkt. Das war entweder über den Schließfachzugriff oder nach ihrem Tod bzw. während sie bewusstlos in der Badewanne lag und ertrinken würde.

emz schrieb:Das OLG hat ja erst mal nur geprüft, taugt das Gutachten tatsächlich als neues Beweismittel und entspricht damit den gesetzlichen Vorgaben. Urteilen wird das LG. Nur weil es neu ist, heißt es nicht zwingend, dass es auch richtig ist.

Du siehst aus dem OLG-Beschluss ganz deutlich, dass schon dort mehr erfolgte, allein beim ersten Schritt, der Frage der Zulässigkeit. Grobe Fehler, die offensichtlich wären, werden sie und auch der 2. Gutachter erkannt haben. Wie gesagt, die Gerichte legen die Latte für ein erfolgreiches WAV sehr sehr hoch. Man will nicht, dass man so leicht die Rechtsicherheit aushebeln kann. Das hat der BGH in seinen Beschlüüssen entsprechnd auch präzisiert, er hat den Gesetzestext entsprechend dem sehr hohen Stellenwert der Rechtssicherheit ausgelegt.

Wenn man die Aussagen der Leute hier nachliest, welche wohl Recht studiert haben (@Rick_Blaine, @monstra, @frankysinatra ...), hier im Thread nachliest, hat von ihnen eigentlich niemand mit einem erfolgreichen WAV gerechnet, meist mit der Begründung, dass man dabei die Unschuld dem über den WAA zu entscheidenden Gericht schon fast beweisen muss (Zweifel reichen kaum aus).

Trotzdem, als ich im Juni die Begründung des OLG gelesen hatte (sie wurde erst im Mai veröffentlicht), hatte ich fest mit einer Stattgabe des WAA gerechnet. Dass sogar nun das LG das thermodynamische Gutachten mit einbezogen hat, mit dem sich das OLG gar nicht beschäftigt hatte, zeigt schon recht deutlich, wohin der Zug fährt.

hopkirk schrieb:Glaubst du wirklich, er wäre so blöd gewesen, in dieser Situation diese dämlichen Mäntel mitzuschleppen?

Hinterher hat er sich ja auch geärgert und sie zurückgegeben, weil er Panik bekommen hat.
Er hat dann - obwohl völlig ahnungslos, was mit Frau Kortüm sein könnte - bei der Polizei vorsorglich erklärt, dass diese Dinge Geschenke (!!) waren, die er nun doch lieber zurückgibt, bevor sie bei ihm gefunden werden und Fragen auftreten.
Da war ihm offenbar ganz egal, ob er Frau Kortüms Gefühle verletzen könnte, wenn er ihre Geschenke einfach zurückgibt.

@Palio
In einem Urteil wird beschrieben, dass Frau Kortüm gegenüber Menschen, die sie mochte, durchaus großzügig war. Insofern glaube ich, dass sie Schmuck und Mäntel wirklich an die Genditzkis verschenkt hat, einfach weil sie wusste, dass sie selbst keine Gelegenheit mehr haben würde, sie zu tragen. Und vielleicht auch, um ihrer Schwester und der restlichen verfeindeten Verwandtschaft eins auszuwischen, nach dem Motto "Was weg ist, ist weg'. Was das Geld betrifft - es wurde bei Durchsuchungen weder bei Herrn Genditzki noch in den Haushalten von ihm nahestehenden Personen gefunden. Es gilt also die Unschuldsvermutung, bis Gegenteiliges bewiesen ist.

@emz

Ich habe hier mal einen Beitrag von @Rick_Blaine gefunden, wo er die Gründe für die Schwierigkeit eines erfolgreichen WAV grob skiziert:

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 64)

hopkirk schrieb:In einem Urteil wird beschrieben, dass Frau Kortüm gegenüber Menschen, die sie mochte, durchaus großzügig war.

Sie hat ihm nicht einmal das Geld vorgestreckt, das er für den Bindeneinkauf benötigte. Es wurde nur rückwirkend abgerechnet. Das steht auch im Urteil. Aber vielleicht war sie da auch schon tot und er hatte gar keinen Auftrag zum Einkaufen?

Übrigens ließ er auch ganz unüblich den Wäschekorb stehen und hat diesen auch später nicht geholt, da hat er ebenfalls einen Fehler bei der Inszenierung gemacht. Es war ihm aber offenbar wichtig, dass er schnell den Kassenzettel mit der Uhrzeit bekommt und danach mochte er natürlich nicht wieder in die Wohnung zurückkehren.

Vermutlich hat er den Korb vergessen, vielleicht war er aber auch mit einer Tasche mit Schmuck, Geld und Mänteln bepackt und wollte deshalb nicht noch mehr tragen.

Palio schrieb:Vermutlich hat er den Korb vergessen, vielleicht war er aber auch mit einer Tasche mit Schmuck, Geld und Mänteln bepackt und wollte deshalb nicht noch mehr tragen.

Natürlich, er schleppt am hellichten Tag all die Sachen aus der Wohnung der Frau K., die er zuvor getötet hat, heraus. An etlichen Wohnungen der Wohnanlage vorbei. Spaziert am Empfang entlang vollgepackt wie ein Esel heraus und niemand kann sich daran erinnern. Das hört sich sehr glaubwürdig an.

DieTatii schrieb:Natürlich, er schleppt am hellichten Tag all die Sachen aus der Wohnung der Frau K. die er zuvor getötet hat.

Er ist dort doch ständig ein- und ausgegangen, er war der Hausmeister. Es ist unverdächtig, wenn er als Hausmeister und Spezialbetreuer einzelner Senioren mit einer Tüte oder Tasche in der Hand in der Anlage herumläuft. Dass er Frau K. gerade getötet hat, wusste ja keiner und irgendwie mussten die Pelzmäntel ja den Weg zu ihm gefunden haben. Hat er diese also früher mal unterm Arm aus der Wohnung getragen nach einem Besuch?

Palio schrieb:Er ist dort doch ständig ein- und ausgegangen, er war der Hausmeister. Es ist unverdächtig, wenn er als Hausmeister und Spezialbetreuer einzelner Senioren mit einer Tüte oder Tasche in der Hand in der Anlage herumläuf

hast du schon mal einen Pelzmantel gesehen? Es ist die Rede von mehreren gewesen. Oder ist er auch noch hin und hergelaufen in den 11 Minuten die ihm für die Tatzeit zur Verfügung standen?

@Palio
Wenn es üblich war, nach dem Einkauf abzurechnen, wieso hätte es an diesem Tag anders ablaufen sollen? Dass Einkäufe nach Kassenzettel abgerechnet wurden, spricht doch nicht gegen ihre Großzügigkeit in anderen Zusammenhängen. Außerdem wollte er zu seiner Mutter ins Krankenhaus und Frau Kortüm wollte sich hinlegen. Was hätte er da mit ihrem Wäschekorb gesollt? Außerdem konnte er ja davon ausgehen, dass sie ihre kotbeschmutzte Wäsche vor der Übergabe an ihn erst einweichen würde, wie sie das immer mit derart verschmutzten Kleidungsstücken machte, wenn sie Durchfall hatte. Und an diesem Tag wollte sie ja nur noch ruhen. Es bestand also keine Eile.

hopkirk schrieb:Außerdem konnte er ja davon ausgehen, dass sie ihre kotbeschmutzte Wäsche vor der Übergabe an ihn erst einweichen würde, wie sie das immer mit derart verschmutzten Kleidungsstücken machte, wenn sie Durchfall hatte.

Du stellst das so dar, als wäre es eine Tatsache...was es nicht ist.

Wir haben die Behauptung einer einzigen Frau, die zudem bereits Jahre vor deren Tod überhaupt nichts mehr mit Frau Kortüm zu tun hatte.

Auf der anderen Seite haben wir die Aussagen mehrerer Zeugen, keinem dieser Zeugen war etwas über die Gewohnheit des Wäscheeinweichens der Frau Kortüm bekannt. Weder vom Sehen, noch aus Erzählungen oder vom Hörensagen.

Nicht mal der Angeklagte hat behauptet, je eingeweichte Wäsche bei Frau Kortüm gesehen zu haben. Sie hat ihm das nur angeblich mal erzählt, was das Gericht aus völlig nachvollziehbaren Gründen für unglaubhaft befand.

Außerdem dachte ich, dass die angeblich kotverschmutzte Wäsche sich in einer separaten Tüte befunden hat? Den Wäschekorb hätte er also durchaus schon mal mitnehmen können...

hopkirk schrieb:Außerdem wollte er zu seiner Mutter ins Krankenhaus und Frau Kortüm wollte sich hinlegen. Was hätte er da mit ihrem Wäschekorb gesollt?

Na, einfach wie immer schnell in den Waschkeller bringen und die Waschmaschine anstellen. Er hatte ja extra den Koffer für sie ausgeräumt auf ihr Geheiß und die Wäsche aus den Tüten in den Korb getan. Es lag nie Wäsche bei Frau Kortüm herum, das war das erste Mal lt. Angaben der Pflegerin.

Er ist übrigens zuerst schnell Bindenkaufen (sehr eilig) gefahren und dann wieder zurück, um sich die Haare zu färben. Den Einkauf hat er Frau Kortüm nicht gebracht (nicht mehr so eilig). Auch da hat er die Wäsche nicht rausgeholt und sich auch nicht gewundert, dass sie ihn nicht im 5-Minuten-Takt anruft, so wie sonst.

Palio schrieb:Er ist übrigens zuerst schnell Bindenkaufen (sehr eilig) gefahren und dann wieder zurück, um sich die Haare zu färben. Den Einkauf hat er Frau Kortüm nicht gebracht (nicht mehr so eilig). Auch da hat er die Wäsche nicht rausgeholt und sich auch nicht gewundert, dass sie ihn nicht im 5-Minuten-Takt anruft, so wie sonst.

Er wollte noch seine Mutter besuchen, dann Haare färben und hätte es wahrscheinlich nicht mehr im Laufe des Tages geschafft noch für Frau K. einzukaufen. Da er morgens immer nach ihr schaute, hätte er ihr die Sachen somit gar nicht mitbringen können, am nächsten Tag. Warum ist eigentlich alles höchst verdächtig was er gemacht hat? Also wirklich ganz alltägliche Dinge werden hier hinterfragt. Ich sage dir warum. Weil es ansonsten nichts gibt, was überhaupt auf eine Tat hindeuten lässt. Daher kann man in jede seiner Aktionen irgendwas verdächtiges hineindichten.

@Palio
Was sollte er bei Frau Kortüm? Sie wollte sich doch hinlegen.

@Cassandra71
Es ist in diesem Threads doch üblich geworden, dass jeder das, was er glaubt, als Tatsache hinstellt.

Palio schrieb:Danach nahm er alles mit, was von Wert war: Geld, Schmuck, Pelzmäntel - sein "Erbe".

Hier zum Beispiel.