Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:.. ich hoffe nur, dass ihr beiden keine Berufe ausübt, die Menschen in irgendeine missliche Lage bringen könntet, wenn ihr entscheiden müsstet. Hier auf allmystery ist es ja egal. Im RL wäre das fatal.

Die Argumentation gegen die Person kommt immer dann, wenn die Sachargumente ausgehen, ebenso wie die Argumentation auf emotionaler Ebene:

DieTatii schrieb:wäre es dein Kind

Scarbi schrieb:Egal, wie ich es drehe und wende. Die Lage des Mordopfers in der Wanne lässt sich nicht mit einem Sturzgeschehen vereinbaren. Die Beine wären nicht in der Wanne oder auch nur auf dem Beckenrand gelandet. Nicht, bei diesen beengten Verhältnissen. DAS finde ich abenteuerlich.

Könntest Du das etwas näher erläutern. Es ist fast nur noch das einzige Thema, was mich hier noch interessiert.

Du meinst, es würde der Platz fehlen. Auf welche Sache beziehst Du Dich da, auf die Simulation (da sehe ich persönlich keine Platzprobleme) oder auf die Ansicht von Adamec. Bei letzterem würde ich Dir sogar Recht geben. Bei der Aussage von Adamec habe ich keine Ahnung, wie das rechte Bein über den Badewannenrand kommen soll. Er sieht das Rüberkommen des rechten Beines allgemein wegen der Höhe des Badewannenrand als problematisch an. Aber bei seiner Wahrscheinlichkeitsbehauptung ist dieser Punkt im Urteil nicht begründet. Wenn er ein solches ähnliches Rüberkommen wie in den Simulationen (dort wird das Bein durch den in die Wanne kippenden Rumpf mit Gewalt über den Rand in die Wanne gezogen), vor Augen hatte, da kann das in dieser Ecke nicht so „einfach“ wie in den Simulationen funktionieren. Da wäre dann zusätzlich die Wand/Tür im Weg. Mein Gefühl wäre (ich habe leider keine Simulation zur Verfügung), dass man schon einen gewissen Abstand von rechts benötigt. Was die Ansicht von Adamec betrifft, würde ich Dir auf jeden Fall Recht geben. Verzeihlich wäre dieses Übersehen der Problematik der Wand schon, er hatte kein solches Hilfsmittel wie die Simulation zur Verfügung, seine Ansicht zu überprüfen.

DieTatii schrieb:es geht nicht darum es zu kritisieren, sondern aufzuzeigen, dass es nicht nachvollziehbar ist. Einen Badewannenunfall vorzutäuschen und dann zu behaupten, dass die Person gar nicht badet.

Dann ist es auch nicht nachvollziehbar, wie er sich nach der Tat verhalten hat.

Das hätte man besser machen können - hat er aber nun mal nicht.

Wenn er irgendwann mal den perfekten Mord begehen will, sollte er dich um Rat fragen, wie man am besten vorgeht.

DieTatii schrieb:Es macht aber wenig Sinn, denn ihr seid da leider recht festgefahren.

DieTatii schrieb:ich hoffe nur, dass ihr beiden keine Berufe ausübt, die Menschen in irgendeine missliche Lage bringen könntet, wenn ihr entscheiden müsstet.

Gehen die Argumente aus, oder warum wirst du persönlich?

Palio schrieb:Die Argumentation gegen die Person kommt immer dann, wenn die Sachargumente ausgehen, ebenso wie die Argumentation auf emotionaler Ebene:

da irrst du dich. Ich habe den Eindruck, dass du denkst, du hättest die einzige Deutungshoheit und so wie du schreibst, kann es nur gewesen sein.

Du vergisst bei der Sache, dass ein WAV zugelassen ist. Meinst du darüber haben inkompetente Richter entschieden? Denn du wirst ja selber wissen, wie schwierig es ist, ein WAV durchzukriegen.
Aber trotzdem hälst du hier an der Sachlage krampfhaft fest. Ohne wirklich überzeugend zu sein.

DieTatii schrieb:da irrst du dich. Ich habe den Eindruck, dass du denkst, du hättest die einzige Deutungshoheit und so wie du schreibst, kann es nur gewesen sein.

Du vergisst bei der Sache, dass ein WAV zugelassen ist. Meinst du darüber haben inkompetente Richter entschieden? Denn du wirst ja selber wissen, wie schwierig es ist, ein WAV durchzukriegen.
Aber trotzdem hälst du hier an der Sachlage krampfhaft fest. Ohne wirklich überzeugend zu sein

Was sagst du damit inhaltlich aus? Nichts.
Nur, dass du meine Meinung nicht teilst und es doof findest, dass ich sie vertrete.

Palio schrieb:Nur, dass du meine Meinung nicht teilst und es doof findest, dass ich sie vertrete.

ich finde sie nicht doof, ich finde sie nicht plausibel.

Leider hast du die Frage zu den Richtern nicht beantwortet?

DieTatii schrieb:Du vergisst bei der Sache, dass ein WAV zugelassen ist. Meinst du darüber haben inkompetente Richter entschieden? Denn du wirst ja selber wissen, wie schwierig es ist, ein WAV durchzukriegen.

Ist er denn schon freigesprochen worden?

DieTatii schrieb:Aber trotzdem hälst du hier an der Sachlage krampfhaft fest. Ohne wirklich überzeugend zu sein.

Um ganz ehrlich zu sein, finde ich dich und deine Argumente wesentlich weniger überzeugend.

Cassandra71 schrieb:Ist er denn schon freigesprochen worden?
DieTatii schrieb:

noch nicht. Die Möglichkeit besteht aber. Hälst du ihn dann weiterhin für schuldig?

DieTatii schrieb:noch nicht. Die Möglichkeit besteht aber. Hälst du ihn dann weiterhin für schuldig?

Wenn ihm die Tat nicht nachgewiesen werden kann, ist er freizusprechen...damit habe ich überhaupt kein Problem.

Über faktische Schuld oder Unschuld sagt das natürlich nichts aus.

DieTatii schrieb:Leider hast du die Frage zu den Richtern nicht beantwortet?

Warum steht am Ende ein Fragezeichen?

Die Schiene, auf die du die Diskussion mit persönlichen Angriffen, rhetorischen Fragen und Emotionsappellen bingen willst, ist wenig förderlich und ich gehe da auch nicht mit.

Dein Ursprungsargument war, dass MG sich deiner Meinung nach schlauer hätte verhalten müssen. Er hätte behaupten müssen, dass Frau Kortüm badete. Da er dies nicht getan hat, sei es nicht nachvollziehbar, dass er sie in die Wanne gelegt und ertrinken lassen habe.

Die Gegenargumente sind: Er wollte sie töten und es war die beste Methode, die ihm situativ einfiel. Nachdem sich seine Hoffnung zerschlug, dass der Fall mit dem Ergebnis "Unfall" geschlossen wird, lieferte er eine passende Erklärung: Sie wollte ihre Füße waschen, wobei sie seine Hilfe ausschlug. Auf das Baden ist er gar nicht gekommen, Füße waschen fand er besser. Füße waschen ist allerdings auch bei näherer Untersuchung keine Erklärung, ebenso wie Wäsche einweichen. Das ist nunmal die Krux, wenn Realität und Versuch einer Glaubhaftmachung nicht in Einklang zu bringen sind.

Er hat sich herausgeredet, womit ist unerheblich. Unerheblich ist auch, wie man selbst gehandelt hätte und ob einem bessere Tötungsmethoden oder Ausreden eingefallen wären.

Palio schrieb:Dein Ursprungsargument war, dass MG sich deiner Meinung nach schlauer hätte verhalten müssen. Er hätte behaupten müssen, dass Frau Kortüm badete. Da er dies nicht getan hat, sei es nicht nachvollziehbar, dass er sie in die Wanne gelegt und ertrinken lassen habe.

nicht schlauer, sondern wenn er einen Badeunfall vorgetäuscht hat, wer behauptet denn dann, dass die Person nie baden würde? Gerade dann würde man doch lügen. Meine Güte, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Hier wird behauptet, man würde dann an die PD-Mitarbeiter denken, also ganz kompliziert, aber auf eine einfache Lüge würde man nicht kommen, es nicht zumindest versuchen. Die Logik erschließt sich mir dahinter einfach überhaupt nicht.

DieTatii schrieb:Gerade dann würde man doch lügen. Meine Güte, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Weil du meinst, hier hätte "man" doch gelogen, müsste Herr Genditzki zwingend gelogen haben?

Und daraus, dass er nicht gelogen hat, ziehst du den Schluss, dass Frau Kortüm einem Unfall zum Opfer gefallen sein muss?

Ja, das klingt logisch.

BTW ist es nicht zielführend, von sich auf andere zu schließen.

DieTatii schrieb:Die Logik erschließt sich mir dahinter einfach überhaupt nicht.

Vielleicht weil du einem logischen Fehlschluss unterliegst.

Der Mann kann lügen, aber auch mal die Wahrheit sagen. Er tut es nicht oft, aber in dem Punkt schon. Die möglichen Gründe: Es ist ihm etwas Besseres eingefallen angesichts der voll bekleideten Leiche, nämlich Füße waschen wollen. Er wusste, dass der Badewannenlift gerade abgebaut wurde und keiner glauben würde, dass sie noch heimlich badete, wenn er dies behauptet.

Palio schrieb:Er tut es nicht oft, aber in dem Punkt schon.

klar, in dem Punkt wo die Geschichte nicht stimmig ist passt es natürlich wieder.

Cassandra71 schrieb:Weil du meinst, hier hätte "man" doch gelogen, müsste Herr Genditzki zwingend gelogen haben?

weil es keine Beweise gibt, dass er der Täter ist. Es gibt NICHTS was darauf schließen lässt dass es überhaupt ein Tötungsdelikt gegeben hat. Es wurde ein Sturz ausgeschlossen und deshalb muss es ein Tötungsdelikt gewesen sein. Das andere ist alles passend auf ein Tötungsdelikt gedeutet worden. Mehr gibt es nicht.

DieTatii schrieb:klar, in dem Punkt wo die Geschichte nicht stimmig ist passt es natürlich wieder.

Was passt? Welche Geschichte ist nicht stimmig?

DieTatii schrieb:weil es keine Beweise gibt, dass er der Täter ist

Doch, ganz viele.

DieTatii schrieb:Es gibt NICHTS was darauf schließen lässt dass es überhaupt ein Tötungsdelikt gegeben hat

Doch, die Schläge auf den Hinterkopf oberhalb der Hutkrempenlinie, ohne dass sie zu einem Sturz in die Badewanne passen (mit Ausnahme fiktionaler Simulationen)

DieTatii schrieb:Mehr gibt es nicht.

Doch:

Palio schrieb:Es geht um Wahrscheinlichkeiten und um das Gesamtbild. Ausgerechnet an diesem Tag, als sie völlig verarmt war, Schmuck und Pelzmäntel dem Herrn Genditzki überreicht hatte, alle beide die Nummer vom Pflegedienst vergessen hatten, er den Wäschekorb vergaß, sie die Geldkassette vergaß, er den Schlüssel entgegen aller Gewohnheiten außen stecken ließ, da wollte sie ausnahmsweise ihren Ängsten trotzend ein Bad nehmen und stürzt dann auch noch so exotisch mit Bekleidung in die Badewanne, dass erst nach über 10 Jahren im Auftrag der Verteidigung ein halbwegs passender Sturz am Computer gefunden werden kann

DieTatii schrieb:weil es keine Beweise gibt, dass er der Täter ist. Es gibt NICHTS was darauf schließen lässt dass es überhaupt ein Tötungsdelikt gegeben hat. Es wurde ein Sturz ausgeschlossen und deshalb muss es ein Tötungsdelikt gewesen sein. Das andere ist alles passend auf ein Tötungsdelikt konstruiert worden. Mehr gibt es nicht.

Genau. Weil es nichts gibt, was auf ein Tötungsdelikt hinweist, ist er verurteilt worden...und zwar nicht nur von einem, sondern gleich von zwei Gerichten. Und der zweite Revisionsantrag wurde auch abgelehnt, weil es keine Beweise für ein Tötungsdelikt gibt.

Wirf du anderen noch mal fehlende Logik vor.

Der Täter hat tatsächlich einen Fehler gemacht.
Er hätte die Bewusstlose andersherum in die Badewanne legen sollen, also den Kopf auf die andere Seite.

Habe diese Situation soeben in meinem Bad versucht gedanklich zu simulieren:

- Ich stehe leicht seitlich zur Badwanne.
- Mir wird schwindelig, mein Kopf und mein Oberkörper neigen sich nach vorne.
- Ich suche Halt, versuche mich mit der Hand am wandseitigen Badewannenrand abzustützen,
- ich bekomme Übergewicht, ziehe mein Bein nach, was mit abgewinkeltem Oberkörper einfacher sein dürfte,
- mein Bein steht nun in der Wanne, als ich das Bewusstsein verliere.
- Das Übergewicht bringt mich in eine Drehbewegung, so dass ich rückwärts falle und der Kopf aufprallt
- durch die Rundung der Wanne rutsche ich zurück und mein Kopf prallt nun seitlich abermals auf.

Was die örtlichen Voraussetzungen anbelangt, da schaut es in meinem Bad genauso aus, was den Abstand der Armatur zum Badewannenende anbelangt. Ich habe es versucht nachzustellen und kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass da mein Kopf aufprallen könnte, ohne die Armatur zu berühren. Nehme ich einen Aufprall an der Schmalseite an, dann müsste ich mich eigentlich mit der Schulter an der Armatur verletzen.

Vielleicht sollte man da eine Simulation mit Armatur nachschieben?
Dann die scheint nicht berücksichtigt zu werden.

Vielleicht sollte man bei einer neuerlichen Animation solche Füße verwenden, die nicht durch Materie tauchen können.

emz schrieb:Vielleicht sollte man da eine Simulation mit Armatur nachschieben?
Dann die scheint nicht berücksichtigt zu werden.

Wie gesagt, ich kann Dir nur raten die Zulässigkeitsbegründung des OLG zu lesen. Das ist alles längst geschehen. Es ist richtig, dass die ursprünglich nicht richtig betrachtet wurde, man darf nicht vergessen, die Kosten der Simulationen und die thermischen Gutachten haben Unterstützergruppen bereitgestellt, das war bis 2019. Frau Rick hatte eine entsprechende Anfrage schon 2018 gemacht, ob diese Simualtionen nicht selber beauftragen will, die hat sich dagegen gewehrt. Da musste man sicherlich mit der Zahl der Simulationen haushalten. 2021 hat dann das OLG München noch Nachsimulationen verlangt. Diese werden sicher auf Prozesskostenhilfe bezahlt worden sein.

Scarbi schrieb:Vielleicht sollte man bei einer neuerlichen Animation solche Füße verwenden, die nicht durch Materie tauchen können.

Auch hier sollte man den OLG-Beschluss lesen, auch das wurde dort konkret behandelt.

Lento schrieb:Auch hier sollte man den OLG-Beschluss lesen, auch das wurde dort konkret behandelt.

Das ist in dem Zusammenhang ziemlich Wurst, was da steht. Eine solch stümperhafte und nachweislich lebensfremde Animation ist absolut wertlos.