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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.09.2022 um 19:13
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Quatsch, alles reiner Zufall. ;)
dann verstehe ich nicht, wenn das alles Quatsch ist, wieso nun das WAV zugelassen worden ist. Da bekommt man den Eindruck, die Richter seien inkompetent um das richtig beurteilen zu können. Soweit ich weiß, ist es sehr schwierig ein WAV zugelassen zu bekommen. Das ist ein wirklich kleiner Prozentsatz. Vielleicht haben die Richter vom OLG einfach andere Erfahrungen im Alltag gesammelt, als die damaligen Richter vom LG...


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.09.2022 um 19:13
Auf mich wirkt dieses Video pseudowissenschaftlich. Da wird mit allerhand roten Strichen versucht, den Eindruck einer aufwändigen forensischen Analyse zu erwecken. Mag ja sein, dass das alles seine Richtigkeit hat. Es wirkt aber auf mich unwissenschaftlich. Wenn ich eine Tasse voller Murmeln ausschütte, kann auch niemand sagen, wohin die rollen.
Als Laie mit einer gewissen Lebenserfahrung habe ich den Eindruck, dass die Gelenke einer alten Dame nicht so biegefreudig sind, wie hier Glauben gemacht werden soll.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.09.2022 um 19:22
Zitat von ScarbiScarbi schrieb:kann auch niemand sagen, wohin die rollen.
Aber man kann eben auch nichts ausschließen bei den Murmeln. Es geht js nicht darum, einen Hergang zu beweisen, sondern zu zeigen, dass es möglich ist.

Ich finde gar nicht, dass die Gelenke in der Animation besonders flexibel wirken, für mich eher steif.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

09.09.2022 um 23:00
Zitat von BundeskanzleriBundeskanzleri schrieb:Es geht js nicht darum, einen Hergang zu beweisen, sondern zu zeigen, dass es möglich ist.
Möglich ist vieles.

Die Frage ist, wie wahrscheinlich etwas ist.


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Palio ehemaliges Mitglied

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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 08:16
Zitat von LentoLento schrieb:Deiner doch recht seltsamen Handtuchtheorie
Ich bin überzeugt, dass MG über das Verwischen und Erklären von Spuren nachgedacht hat und auch in der Wohnung ein längeres Zeitfenster zum Nachdenken hatte, wenn die Anrufe beim Hausarzt kein abgebrochener Hilferuf waren, sondern Teil seiner Vertuschungsaktion. Mal eben ein Handtuch zu greifen und die Spuren zu verwischen, erfordert auch wirklich keine große geistige Tätigkeit.

Ihm war auch bewusst, dass an den Pantoffeln, die er im Bad platzierte, seine DNA zu finden sein könnte, daher erklärte er diese vorsorglich:

 20220910 071032

Nach ihrer Bewusstlosigkeit bediente er sich aus ihrer Geldkassette. Seine mögliche DNA und Fingerabdrücke daran erklärte er ebenfalls:

 20220910 070946

Er hat schon mitgedacht, nur alles konnte er halt doch nicht erklären, besonders wenn er nachbessern musste, weil die Situation es erforderte oder er sich umentschied, weil er eine noch bessere Idee hatte.

Seine obigen Angaben sind zunächst auch nicht unglaubhaft, es kann auch durchaus so gewesen sein, dass er ihr in die Schlüpfpantoffeln half und im Portemonnaie nicht genügend Geld für die Abrechnung war, so dass er die Geldkassette auch noch aus dem Versteck holen musste.

Was dann nicht mehr passt, ist, dass Frau Kortüm seine Hilfe beim unbequemen und anstrengenden Füßewaschen plötzlich abgelehnt haben soll.

Es ging ihr laut MG nach dem Krankenhausaufenthalt richtig schlecht
(hier soll der geneigte Zuhörer erkennen, dass eine erhöhte Unfallgefahr und Sturzneigung bestanden):

 20220910 080219

Aber Füße waschen wollte sie ganz allein (der geneigte Zuhörer soll hier erkennen, dass sie einen Grund hatte, allein an der Badewanne zu hantieren):

 20220910 080454

Er hat sich durchaus überlegt, was er sagt, was er wie erklärt, wie er die Polizei auf den "richtigen Weg" führt, allerdings passt alles nicht so richtig
zusammen und manches war übertrieben.


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10.09.2022 um 08:47
@Palio
ich finde gerade der letzte Abschnitt den du eingestellt hast, passt so gut zu ihrenm beschriebenem Charakter. Sie schien eigensinnig zu sein, und das liest man auch sehr gut aus dieser Passage.
Die Krankenschwester im Krankenhaus (da wird Frau K. ja auch nicht fit wie ein Turnschuh gewesen sein) äußerte ja auch, dass Frau K. alle Angebote sich waschen zu lassen, ablehnte. Die Dame vom Pflegedienst, hatte sie ja lediglich nur umgezogen, sie hatte weiterhin die Durchfallerkrankung und TROTZDEM lehnte sie alle Angebote zur Körperpflege ab.
Bei der Krankenschwester wird das als normal hingenommen (naja sie hat Frau K. ja auch nun wirklich nichts antun können). Bei MG ist das alles aber wieder suspekt, wenn er schreibt, sie hätte es abgelehnt und selber machen wollen. Genau so, wurde sie aber nunmal beschrieben!


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Palio ehemaliges Mitglied

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10.09.2022 um 08:51
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Bei der Krankenschwester wird das als normal hingenommen (naja sie hat Frau K. ja auch nun wirklich nichts antun können). Bei MG ist das alles aber wieder suspekt,
Das eine entsprach üblichen Gepflogenheiten, das andere nicht. MG bereitete ihr immer die Waschschüssel. Nur an ihrem Todestag wich er davon ab, obwohl es ihr seinen Angaben zufolge besonders schlecht ging.

Seine inkonsistenten Angaben sind das Problem.


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10.09.2022 um 08:52
Zitat von PalioPalio schrieb:Das eine entsprach üblichen Gepflogenheiten, das andere nicht. MG bereitete ihr immer die Waschschüssel. Nur an ihrem Todestag wich er davon ab, obwohl es ihr seinen Angaben zufolge besonders schlecht ging.
vielleicht war sie die anderen Male an den Beinen aber nicht durch Kot beschmutzt gewesen.


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Palio ehemaliges Mitglied

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10.09.2022 um 08:57
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:vielleicht war sie die anderen Male an den Beinen aber nicht durch Kot beschmutzt gewesen.
Ich habe keine Ahnung, wie du damit Herrn Genditzkis widersprüchliche und unglaubhafte Angaben entkräften möchtest. Dass du es möchtest, wird aber deutlich.


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10.09.2022 um 08:57
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:vielleicht war sie die anderen Male an den Beinen aber nicht durch Kot beschmutzt gewesen.
Und wie kommst du darauf, dass ihre Beine an ihrem Todestag mit Kot verschmutzt waren? Darauf deutet überhaupt nichts hin...der Durchfall, wegen dem sie ins Krankenhaus eingeliefert wurde, war doch längst gestoppt.

Weitere Frage, weil mir gerade nicht ganz klar ist, worauf du hinaus willst: Sie hat also keine Wäsche einweichen wollen, sondern wollte sich die Füße waschen? Und das in der Badewanne? Oder wollte sie in der Badewanne die Waschschüssel befüllen, um sich anschließend die Füße darin zu waschen?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 08:57
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:nd wie kommst du darauf, dass ihre Beine an ihrem Todestag mit Kot verschmutzt waren? Darauf deutet überhaupt nichts hin...der Durchfall, wegen dem sie ins Krankenhaus eingeliefert wurde, war doch längst gestoppt.
wann wurde sie denn gewaschen?


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Palio ehemaliges Mitglied

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10.09.2022 um 08:58
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:wann wurde sie denn gewaschen?
Sag du es uns. Ob sie am Einlieferungstag Hilfe hatte, ist mir nicht bekannt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 08:59
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich habe keine Ahnung, wie du damit Herrn Genditzkis widersprüchliche und unglaubhafte Angaben entkräften möchtest. Dass du es möchtest, wird aber deutlich.
für mich sind sie nicht widersprüchlich.
Zitat von PalioPalio schrieb:Sag du es uns. Ob sie am Einlieferungstag Hilfe hatte, ist mir nicht bekannt.
hätte man das nicht abklären müssen, wenn man 100%ig ausschließt, dass jemand, der nach einer Durchfallerkrankung umgezogen wurde, aber weder vom PD noch von der Krankenschwester gewaschen wurde, sich nicht doch selber reinigt?


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Palio ehemaliges Mitglied

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10.09.2022 um 09:00
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:für mich sind sie nicht widersprüchlich.
Da sind wir dann uneinig.
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:hätte man das nicht abklären müssen, wenn man 100%ig ausschließt
Wurde es nicht abgeklärt? Was steht in der Ermittlungsakte?

Und was hat das überhaupt mit den widersprüchlichen Aussagen des Angeklagten zu tun?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 09:03
Zitat von PalioPalio schrieb:Wurde es nicht abgeklärt? Was steht in der Ermittlungsakte?
weißt du es denn? Die Frage ist doch berechtigt. Meine Güte, ich weiß, dass du nicht objektiv bist und alles nur gegen Herrn G. wertest.

Man könnte nämlich daraus schließen, dass Frau K. es tatsächlich selber versucht hat. Sich schämte Hilfe anzunehmen, weil sie eben durch die Durchfallerkrankung verschmutzt gewesen ist. Sowas läuft ja nicht nach oben, sondern die Beine hinunter.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 09:12
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Man könnte nämlich daraus schließen, dass Frau K. es tatsächlich selber versucht hat. Sich schämte sich Hilfe anzunehmen, weil sie eben durch die Durchfallerkrankung verschmutzt gewesen ist. Sowas läuft ja nicht nach oben, sondern die Beine hinunter.
Wir reden doch immer noch vom Entlassungstag?

Warum sollte Frau Kortüm an diesem Tag noch vom Einlieferungstag kotverschmutzt gewesen sein?

Der Durchfall war bereits gestoppt, und ab dem 3. Krankenhaustag war sie lt. Krankenschwester wieder mobil und hat sich auch selber gewaschen:

"Abweichend von den Angaben des Angeklagten wonach Frau Kortüm mehrmals beinahe zusammen gebrochen sei, kaum habe laufen können und nur mit Hilfe eines Rollstuhls zum Auto gelangt sei, hat die Krankenschwester XY ausgesagt, dass Frau Kortüm zwar am ersten und zweiten Tag wegen des starken Durchfalls und deshalb dehydrierten Zustands etwas geschwächt gewesen sei; sie sei dann wieder mobil gewesen und allein über die Station gegangen (...)

Quelle: Urteil Seite 32

"Frau Kortüm habe sich ab dem dritten Tag schon selbständig gewaschen und angezogen."

Quelle: Urteil Seite 33

Sorry, aber du phantasierst dir da was zurecht.


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Palio ehemaliges Mitglied

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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 09:16
Um mal etwas Licht in den Dunst der Nebelkerzen zu bringen:

LK hat sich immer selbst gewaschen.

MG hat ihr immer die Waschschüssel für das Füße waschen bereitet.

Das war Usus.

Am Entlassungstag hat er es nicht getan, obwohl sie sich seinen Angaben zufolge die Füße habe waschen wollen und obwohl es ihr seinen Angaben zufolge besonders schlecht ging.

Ich bin der Meinung, er lügt und erzählt das mit dem alleine Füße waschen wollen nur, um die Polizei zu der Vermutung zu führen, dass sie deswegen allein was an der Badewanne machte, als er die Wohnung verlassen hatte.

Du glaubst ihm und behauptest, dass sie einfach spontan noch eigensinniger geworden ist und nun mal beim Befüllen und Holen der Waschschüssel auf seine Hilfe verzichten wollte, obwohl er ihr vorher noch die Schlüpfpantoffeln über die Füße gezogen hatte.

Ok. Lassen wir das so stehen.


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10.09.2022 um 09:22
@DieTatii
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Meine Güte, ich weiß, dass du nicht objektiv bist und alles nur gegen Herrn G. wertest.
Du hingegen wertest alles zugunsten von Herrn G.
Bist Du dann objektiv?


@Palio
Bin da ganz bei Dir. Da stimmt vieles nicht.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 09:47
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Abweichend von den Angaben des Angeklagten wonach Frau Kortüm mehrmals beinahe zusammen gebrochen sei, kaum habe laufen können und nur mit Hilfe eines Rollstuhls zum Auto gelangt sei, hat die Krankenschwester XY ausgesagt, dass Frau Kortüm zwar am ersten und zweiten Tag wegen des starken Durchfalls und deshalb dehydrierten Zustands etwas geschwächt gewesen sei; sie sei dann wieder mobil gewesen und allein über die Station gegangen (...)
vielleicht hat sie so getan? Ich meine es tut ja gut wenn man etwas "betüddelt" wird. Und sie genoss vielleicht ja auch diese Art der Aufmerksamkeit.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Frau Kortüm habe sich ab dem dritten Tag schon selbständig gewaschen und angezogen."
aber wie genau? Nur am Waschbecken? Weil sie ja andere Angebote abgelehnt hatte sich baden etc. zu lassen. Hat sie sich dann komplett runter gebeugt um ihre Beine zu waschen? Mit Waschschüssel? Mag ja sein, dass dir diese Angaben reichen, ich finde das aber schon wichtig, ,wie gründlich sie sich im Krankenhaus hatte waschen können.

Denn wenn sie, laut Aussage der Schwester, doch schon recht fit gewesen ist, und vielleicht nur etwas mehr Aufmerksamkeit von Herrn MG wollte, vielleicht noch einen Extra Kaffee mit ihm trinken oder so. Dann war sie ja doch kräftiger als angenommen. Und kam dann eben auf diese eine verhängnisvolle Idee.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2022 um 10:11
Zitat von LentoLento schrieb:Ist er überhaupt an die richtigen Proportionen oder hatte er erstmal so lossimuliert? Entscheidend bei diesem Sturz sind die Proportionen. Ist die Wanne im Vergleich zur Länge des Beines zu niedrig, dann wird er anderes simuliert haben, nicht das, was für den Sturz erforderlich war.
Ich hatte gedacht, dass dieses Thema erstmal abgeschlossen war, aber das ist es doch noch nicht. Daher muss ich die Sache von Gestern doch noch etwas ergänzen. Meine Annahme war falsch, weil ich die Sendung nicht mehr in Erinnerung hatte, es war die Sendung „Unfall oder Mord“ aus dem Ersten. Die Sendung hatte ich mir glücklicherweise aufgehoben und habe sie nun den Teil mit Prof. Labudde nochmals angesehen.

Also wir sehen hier, dass zwei Wissenschaftler offenbar unabhängig voneinander zum ähnlichen Ergebnis kommen. Soviel zu Adamec, Keil, die es versucht haben sich den Sturz zu erklären, ohne jedoch eine solche Methode zur Verfügung zu haben.


Deutlich mehr an Information als das Stuttgarter Insitut gibt Prof. Labudde. Er beschreibt, wie er zu dem Ergebnis gekommen ist.

Er hat eine größere Anzahl von Simulationen durchgeführt, viele führen nicht zum Ziel, er hat jedoch erkannt, dass es 2 Ausgangsarten gibt, bei denen diese Endlage möglich ist.

Er ist also genauso vorgegangen, wie die Ermittler im Tanja-Gräff-Fall. Auch dort war das Ergebnis der Simulation dass es zwei Ausgangsbereiche gab, von wo der Sturz erfolgen konnte. Dort wurde erkannt, dass sich beide Positionen auf Trampelpfaden befanden und sie kamen zum Schluss, dass TG sich dort aufgehalten haben muss und entsprechend abgestürzt ist. Diese Erklärung war natürlich nicht so wirklich zufriedenstellend, denn das Warum konnte nicht geklärt werden. Und außer den Trampelpfaden gab es auch nichts, was diese Theorie noch bestärkt hatte. Und warum sie dorthin gelangte, ob auf der Flucht vor jemandem oder mit einer weiteren Person, das ist nie geklärt worden und konnte natürlich auch nicht.

Prof. Labudde ist nun entsprechend vorgegangen und hat diese 2 Sturztypen mittels der Simulation ermitteln können. Die eine Möglichkeit, der Sturz nach hinten, brauchen wir nicht betrachten, er ist wahrscheinlich möglich, ob er jedoch auch die 2 Hämatome verursacht haben könnten, darauf hatte Prof. Labudde nicht den Fokus, für einen WAA war diese Position auch nicht von Bedeutung. Nach dem erfolgreichen WAV stünde natürlich auch diese Position zur Option.

Im Gegensatz zum Tanja-Gräff-Fall haben wir jedoch noch weitere starke Indizien, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zeigen, dass Frau K sich wirklich dort hinübergebeugt hat. Das sind definitiv die DNA-Spuren. Diese Bestätigen genau die Position, die Prof. Labudde undd das Stuttgarter Institut durch die Simulation gefunden hat. Das entspricht etwa den Trampelpfaden im TG-Fall, jedoch belegen Trampelpfade nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass sich TG dort befunden hatte. Ein wirklicher Nachweis ist es nicht. Dagegen haben DNA-Spuren einen weitaus höheren Beweiswert, denn die stammen wirklich vom Opfer und das Wo ist auch extrem entscheidend, auch auf dem Griff ist sie zu finden, da, wo sich das Opfer wahrscheinlich festgehalten hat, möglicherweise kurz vor dem Sturz.

Im Gegensatz zum TG-Fall konnte man das Opfer selber noch auf DNA-Anhaftungen eines möglichen Täters zumindest am linken Bein untersuchen, Ergebnis: negativ. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass das Opfer getragen wurde, da man sonst dort sehr wahrscheinlich Spuren gefunden hätte, da dort der Körperkontakt sehr stark gewesen wäre. Es bleibe also nur das Schleifen übrig und auch dort gibt es ebenfalls keinerlei Spuren. Auch sonst gibt es keinerlei Hinweise, die einen Transport des Opfers zeigen, obgleich die Wohnung nicht gerade leer war. Spuren einer Auseinandersetzung sind ebenfalls nicht vorhanden.

Wie gesagt, der Rest ist ein Bericht eines nicht objektiven Gerichts, das von G übernatürliche Sinne sowie so etwas wie einen Schwebezauber verlangt hat und deutlich erkennbar nicht in der Lage war, die Indizien nach allen Seiten hin zu durchleuchten. Aus meiner Sicht hätte schon damals die Alarmglocken lärmen müssen.

Ich denke kaum, dass sich das neue Gericht vor diesen harten Fakten verschließen kann, hinzu kommt natürlich auch noch das thermische Gutachten. Natürlich muss das Gericht nun noch offiziell einen Gutachter beauftragen, der den Weg von Prof. Labudde mit einer Simulation erneut durchführt. Ob das Prof. Labudde sein kann, das weiß ich nicht, möglicherweise steht dem diese öffentliche Präsentation im Weg. Für uns sicher von Vorteil, aber was die Laienrichter angeht, welche eigentlcih nur das bewerten sollen, was im Verfahren präsentiert wird, kann das von Nachteil sein. Aber dieser Bericht ist auch nicht mehr aus der Welt zu schaffen, ganz egal, welcher Gutachter diese Simulation ausführt, insofern wird dem wahrscheinlich nichts entgegen stehen.


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