Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Kommt in deinen Überlegungen auch die Möglichkeit vor, dass das Opfer NICHTS an der Wanne wollte? Dass es da nicht hingegangen ist, weil es dort nichts machen wollte, absolut nichts?

Ich denke das ist nur eine theoretische Möglcihkeit. Es ist nunmal DNA vorhanden, die hat einen Grund, sie muss hingegangen sein. Selbst ich als noch recht junger Mensch mache das nicht ohne Grund. Ich bin mir sicher, Du wirst hierfür die Wahrscheinlichkeit als exterm gering ansehen, dass das eine alte Frau, die sich an Gegenständen festhalten muss, wohl kaum ohne Grund tut.

Mit dem gleichen Argument könnte ich nun behaupten, dass das Opfer einfach nur mal gucken wollte, ob man Wasser in die Wanne einlaufen lassen kann, einfach nur mal so und dabei verunfallt ist.

Du siehst daran wie absurd diese Diskussion nun geworden ist. Nun reicht es mir für eine Weile.

Fridolin31 schrieb:Komischerweise handelt es sich dabei ausgerechnet wieder um Indizien, die zugunsten des Angeklagten hätten sprechen können, diese waren auch nicht in gleichwertiger Form nachholbar.

Seltsam ist auch, dass die Armbanduhr der Frau K. verschwunden ist und auch kein Foto von dieser gemacht wurde. Das ist meiner Meinung nach schon stümperhaft, denn das hätte Herrn G. letztlich auch entlasten können, denn anhand dieser hätte man die genaue Uhrzeit feststellen können, wann genau Frau K. ertrunken ist. Trotz alldem kein in dubio pro reo, was für mich völlig unverständlich ist.

Miami-weiß schrieb:Da fragt man sich eben, weshalb das nicht vorher geklärt werden konnte.

Woher hätten die Ermittler vom Motorradverkauf und von privaten Arbeiten bei verschiedenen Senioren wissen sollen, wenn nicht von MG selber, der aber vielleicht nur in größter Not sein Wissen preisgeben würde (es gibt da ein Wort, das mit „Schw-„ anfängt und mit „-arbeit“ aufhört, vielleicht spielte es hier eine Rolle)?

Lento schrieb:Mit dem gleichen Argument könnte ich nun behaupten, dass das Opfer einfach nur mal gucken wollte, ob man Wasser in die Wanne einlaufen lassen kann, einfach nur mal so und dabei verunfallt ist.

Genau das wird es sein. Frau K wollte nur mal gucken, ob ihre Wanne noch dicht ist :D

Andante schrieb:Genau das wird es sein. Frau K wollte nur mal gucken, ob ihre Wanne noch dicht ist :D

Ja, genau, das KANN der Grund für die DNA-Spuren sein. Wahrscheinlich wird es aber einen anderen Grund gehabt haben. Sie wird wie das erste Gericht geschrieben hat, die Badewanne genutzt haben/nutzen wollen.

Aber wie ich schon schrieb, den Grund kennen wir nicht, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird genau das am Tage ihres Todes erfolgt sein. Und um jetzt einen Unfall zu widerlegen müsste man genau belegen, dass das am Tag ihres Todes nicht erfolgt sein kann. Und das kann man einfach nicht.

Andante schrieb:oher hätten die Ermittler vom Motorradverkauf und von privaten Arbeiten bei verschiedenen Senioren wissen sollen, wenn nicht von MG selber, der aber vielleicht nur in größter Not sein Wissen preisgeben würde (es gibt da ein Wort, das mit „Schw-„ anfängt und mit „-arbeit“ aufhört, vielleicht spielte es hier eine Rolle)?

natürlich von Herrn G. ich wüsste wirklich keinen trifftigen Grund, dieses zu verheimlichen. Gegen den Vorwurf des Mordes ist Schw.a.rz..ar..t ja ein Kavaliersdelikt. Das war ja aber auch nicht das einzige Versäumnis, was man noch hätte anders erklären können. Es wurde ganz einfach vieles übersehen, oder gewollt nicht gesehen.

Miami-weiß schrieb:natürlich von Herrn G. ich wüsste wirklich keinen trifftigen Grund, dieses zu verheimlichen.

Hat er aber ja wohl verheimlicht, zumindest im Ermittlungsverfahren, so dass am Ende die Anklageschrift als Verdeckungstat die Unterschlagung enthielt.

Miami-weiß schrieb:Gegen den Vorwurf des Mordes ist Schw.a.rz..ar..t ja ein Kavaliersdelikt.

Das wurde ihm bzw. seiner Verteidigung dann ja auch im ersten Prozess klar, so dass man sich nun zur Offenlegung der Geldquellen entschloss. Hatten wir kürzlich erst erörtert.

Miami-weiß schrieb:Das war ja aber auch nicht das einzige Versäumnis

Ja, von MG. Hätte er gleich mündlich oder schriftlich (ggf über Anwalt) seine Geldquellen offengelegt, hätte die Anklageschrift vielleicht anders gelautet.

Palio schrieb:ur Überzeugung der Kammer gab es keinen Anlass für Lieselotte , die Badewanne
zu einem Zweck zu nutzen, der es erforderlich machte, die Wasserhähne auf- und den
Abfluss zuzudrehen.

Seite 43

Auch daran wird sich nichts ändern. Wie und wodurch? Sicherlich nicht durch die Zeugin E. die von früher berichtet.

Vielelicht solltest Du einfach mal das verinnerlichen, das was in dieser Sache kompetentere Leute als unsereins dazu geschrieben haben:

Zwei dieser Annahmen werden jedoch durch die Ergebnisse der Simulationen ernstlich in Frage gestellt. So ist zum
einen aus biomechanischer (und rechtsmedizinischer) Sicht nunmehr ein Sturzgeschehen auch aus lebensnahen und
nachvollziehbaren Ausgangspositionen mittig oder links vor der Badewanne nicht mehr auszuschließen, sondern
vielmehr als möglich zu betrachten. Zum anderen kann auch das Sturzgeschehen als solches als Ursache für die
Entstehung der Kopfschwartenhämatome nicht mehr ausgeschlossen werden, sondern vermag diese vielmehr
schlüssig zu erklären.

Wird aber eine oder - wie hier - sogar zwei Annahmen zu Fall gebracht und stand diese in einem argumentativen
Zusammenhang mit anderen, für sich möglicherweise nicht ausreichenden Indizien, kann ein Einfluss auf die
verurteilende Entscheidung nicht mehr ausgeschlossen werden (OLG Karlsruhe, Beschluss vom 08.10.2004 - 3 Ws
100/04, BeckRS 2004, 09772).

Es erscheint sehr fraglich, ob die Kammer in Ansehung der vorgenannten Umstände ein Sturzgeschehen allein deshalb
ausgeschlossen hätte, weil sie davon ausgegangen ist, die Geschädigte hätte keinen Anlass gehabt, die Badewanne
insbesondere zum Einweichen ihrer verkoteten Wäsche zu benutzen. Denn auch diesen Schluss hat die Kammer aus
einer Vielzahl einzelner Indizien geschlossen. Deren Gewicht und Wertigkeit kann sich aber in dem Gesamtgefüge der
Beweiswürdigung in Kenntnis der neuen Beweismittel substantiell anders darstellen. Welche Bedeutung in diesem
Zusammenhang der Aussage der nunmehr benannten Zeugin E... im weiteren Verfahren zukommt, kann hier vorerst
dahinstehen.

Quelle: OLG-Beschluss ab Abschnitt 173.

Damit wird deutlich, dass in Wirklichkeit die Abschnitte auf die Du Dich beziehst obsolet geworden sind. Sie sind - wie das OLG sagt - nicht einzeln zu sehen sondern insgesamt. Da sich nun die Grundlage des Ganzen "der Ausschluss eines Unfalles" (laut LG-Beschluss kann man mit "mindestens" hinreichender Sicherheit einen Unfall nicht mehr ausschließen) geändert hat, wurde dieser Beurteilung der Boden unter den Füßen entrissen. Es muss nun erneut beurteilt werden.

Lento schrieb:Ja, genau, das KANN der Grund für die DNA-Spuren sein. Wahrscheinlich wird es aber einen anderen Grund gehabt haben. Sie wird wie das erste Gericht geschreiben hat, die Badewanne genutzt haben/nutzen wollen.

Angenommen, es war so. Wie ich früher auch dachte, als ich an einen Unfall glaubte... wieso fällt sie dann so "unlogisch"?

Ich habe ja selbst (Poly)Arthrose, auch, wenn ich viel jünger bin und auch keine Badewanne benutze, aber, wenn ich mich über eine Wanne beugen würde, würde ich mich niemals schräg davor stellen, wie es LK gemacht haben müsste, damit das herausragende Bein einigermaßen erklärbar wäre.
Das macht niemand, oder?
Jeder weiß doch, dass man so schneller kippen kann als wenn man gerade davor steht/sich runter beugt.
Die Möglichkeit, sich auf Wannenrand setzen beim Aufdrehen, fällt hier auch weg, weil sie dann ganz anders gefallen wäre. Und den Stöpsel hätte sie eh so nicht rein bekommen ohne zu kippen.
Mir wäre das auch viel zu unsicher.

Lento schrieb:Zwei dieser Annahmen werden jedoch durch die Ergebnisse der Simulationen ernstlich in Frage gestellt. So ist zum
einen aus biomechanischer (und rechtsmedizinischer) Sicht nunmehr ein Sturzgeschehen auch aus lebensnahen und
nachvollziehbaren Ausgangspositionen mittig oder links vor der Badewanne nicht mehr auszuschließen, sondern
vielmehr als möglich zu betrachten. Zum anderen kann auch das Sturzgeschehen als solches als Ursache für die
Entstehung der Kopfschwartenhämatome nicht mehr ausgeschlossen werden, sondern vermag diese vielmehr
schlüssig zu erklären.

Wie sind die denn auf "links von der Wannenmitte" gekommen?
Das verstehe ich gar nicht. Dazu passt doch die Endlage gar nicht, vor allem nicht, wenn man annimmt, sie hat mit der rechten Hand Wasser aufgedreht. Der Stock liegt falsch (Bild 11)... und wieso lässt jemand, der einigermaßen bequem sich über den Wannenrand beugen möchte, die Waage (?) links stehen? (Bild 11 und andere)
Wenn sie mit der rechten Hand aufdreht, muss sie den Gehstock links gehabt haben... und da stört die Waage (oder was immer das ist) doch nur?

Miami-weiß schrieb:natürlich von Herrn G. ich wüsste wirklich keinen trifftigen Grund, dieses zu verheimlichen.

Ich übrigens auch nicht. Weshalb der pauschale Rat, als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren auf jeden Fall zu allem und jedem zu schweigen, auch ein Bumerang sein kann. Nein, wer Entlastendes für sich in petto hat, sollte es vorbringen. Natürlich wird das, wie Belastendes auch, weiter abgecheckt und geprüft, aber wenn das Entlastende dem standhält, umso besser. Vielleicht kommt es dann gar nicht zur Anklage, und das Verfahren wird eingestellt.

Lento schrieb:Damit wird deutlich, dass in Wirklichkeit die Abschnitte auf die Du Dich beziehst obsolet geworden sind

Keineswegs. Das OLG überlässt - und muss das als Nicht-Tatsacheninstanz natürlich auch - dem Gericht der erneuerten Hauptverhandlung die Beurteilung darüber, was dafür und was dagegen spricht, dass LK an ihrem Todestag Wasser in die Wanne ließ, und was oder was nicht dafür spricht, dass ein Unfallgeschehen vorliegt . Zudem war das OLG bekanntlich auch nur Beschwerdeinstanz bezüglich der Ablehnung des WA-Antrages als unzulässig. An seine Ansichten ist das LG nicht gebunden.

Die Musik spielt also erst mal im jetzigen neuen Prozess, dann vielleicht Revision zum BGH, Zurückverweisung, noch mal Prozess, wer weiß das schon.

IamSherlocked schrieb:Das verstehe ich gar nicht. Dazu passt doch die Endlage gar nicht, vor allem nicht, wenn man annimmt, sie hat mit der rechten Hand Wasser aufgedreht. Der Stock liegt falsch (Bild 11)... und wieso lässt jemand, der einigermaßen bequem sich über den Wannenrand beugen möchte, die Waage (?) links stehen? (Bild 11 und andere)

Ich denke, dazu solltest Du den Beschluss des LG lesen.

https://openjur.de/u/2453664.html

Mittlerweile gibt es auch selbst Möglcihkeiten, die aus einer aufrechten Stellung zu diesem Sturz geführt haben könnten. Von 31 erfolgten Rekonstrunktionen aus unterschiedlichen Positionen und Stellungen führten 8 zu dieser annährenden Endlage und den zwei Hämatomen (neben weiteren vorgegebenen Berührungspunkten).

IamSherlocked schrieb:Wenn sie mit der rechten Hand aufdreht, muss sie den Gehstock links gehabt haben... und da stört die Waage (oder was immer das ist) doch nur?

Sehe ich ja auch so, aber die neue Computersimulation wird vielleicht alles erklären. Obwohl dort das Skelett anscheinend ganz ohne Stock auskommt. Halt ein der Frau K naturgetreu nachgebildetes Modell, oder etwa doch nicht ganz?

Man wird sehen.

Andante schrieb:Keineswegs. Das OLG überlässt - und muss das als Nicht-Tatsacheninstanz natürlich auch - dem Gericht der erneuerten Hauptverhandlung die Beurteilung darüber, was dafür und was dagegen spricht, dass LK an ihrem Todestag Wasser in die Wanne ließ, und was oder was nicht dafür spricht, dass ein Unfallgeschehen vorliegt . Zudem war das OLG bekanntlich auch nur Beschwerdeinstanz bezüglich der Ablehnung des WA-Antrages als unzulässig. An seine Ansichten ist das LG nicht gebunden.

Richtig. @Palio versucht jedoch - trotz dieses klaren Hinweises des OLG - das gern in Stein gemeißelt zu sehen. Ich sagte ja, das muss neu beurteilt werden. Rein theoretisch kann es zum gleichen Ergebnis kommen, aber es kann sich auch - wie das OLG sagt - substantiell sich ganz anders darstellen. Damit sind aber diese Versuche von @Palio aus dem alten Urteil etwas als feststehend anzusehen zum Scheitern verurteilt.

Und natürlich können dann auch die DNA-Spuren komplett anders bewertet werden.

https://www.allmystery.de/i/b12ygqa8uvms__20230619_172407.jpg

Ist wirklich niemanden aufgefallen, das in diesem Bild auch eine Gehilfe gezeigt wird?!

Wieso wird in einer Aufnahme, mittels Foto, einer Beweisaufnahme, eine Krücke gezeigt, die eigentlich im Badezimmer liegen sollte.

Soweit ich mich erinnere wurde die Zeugenaussage der Friseurin als unglaubwürdig dargestellt, weil Frau K. nie zwei Gehstöcke hatte.

Warum wurden alle Gegenstände auf einem Foto zusammen gezeigt?

Lento schrieb:Mittlerweile gibt es auch selbst Möglcihkeiten, die aus einer aufrechten Stellung zu diesem Sturz geführt haben könnten.

Konnte Frau K mit ihren Gebrechen noch „aufrecht“ stehen, vor allem auf den Stock gestützt? Und wenn jemand, der in diesem Sinne noch „aufrecht stehen“ kann, plötzlich stürzt bzw. umfällt, dürften die Gründe medizinischer Natur sein und durch eine Sturzsimulation gerade nicht abgebildet werden können. Solche medizinischen Gründe wie Blutdruckschwankungen, Synkopen etc. wurden bei Frau K jedoch nach Vernehmung einiger sie behandelnder Mediziner ausgeschlossen.

Aber man wird sehen.

@Flying13

Interessanter Punkt. Hier der Ausschnitt aus dem Urteil:

Soweit die Zeugin Brigitte angab, Frau habe ihr öfter erzählt, dass sie
gestürzt sei, im Jahr 2008 habe sie drei- bis viermal von Stürzen berichtet, sie habe bei ihr
auch mehrmals blaue Flecken am Hinterkopf oder im Gesicht gesehen, ist die Kammer dem
nicht gefolgt. Die Zeugin r neigte bei ihren Schilderungen zu starken Übertreibungen
hinsichtlich des Gesundheitszustandes von Frau , sie gab z.B. an, Frau habe
zwei Gehstöcke benutzt, was nicht der Wahrheit entsprach. Zudem standen ihre Angaben
zur Anzahl der Stürze im Jahr 2008 im Widerspruch zu den glaubhaften Aussagen der oben
genannten Zeugen, die wesentlich öfter Kontakt zu Frau hatten.

Quelle: Seite 27

Der Stock, der im Badezimmer lag, hatte einen Mettallknauf. Sie hatte offensichtlich zwei unterschiedliche Gehstöcke. Schlamperei wo man hinguckt.

Andante schrieb:Konnte Frau K mit ihren Gebrechen noch „aufrecht“ stehen, vor allem auf den Stock gestützt? Und wenn jemand, der in diesem Sinne noch „aufrecht stehen“ kann, plötzlich stürzt bzw. umfällt, dürften die Gründe medizinischer Natur sein und durch eine Sturzsimulation gerade nicht abgebildet werden können. Solche medizinischen Gründe wie Blutdruckschwankungen, Synkopen etc. wurden bei Frau K jedoch nach Vernehmung einiger sie behandelnder Mediziner ausgeschlossen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ich denke auch Du solltest den LG-Beschluss lesen (z.B Abschnitt 99). Es gibt neben medizinischen Gründen auch andere Möglcihkeiten. Das Opfer hatte z.B. auch Schlappen an, die alte Menschen gerne tragen, aber die Wahrscheinlichkeit für Stürze einfach stark erhöhen. Nein es gibt nicht nur medizinische Gründe für Stürze.

2 Gehhilfen brauchte sie! Gleichzeitig! Jedenfalls laut der Friseurin.

Und verstöpselte dann die Wanne und bediente die Armaturen. Und wollte, obwohl beide Arme für die Gehhilfen gebraucht wurden, verkotete Wäsche holen und einweichen.

Da wäre dann wohl ein zweites Armpaar für den Hin- und Abtransport und das Aufhängen der Wäsche hilfreich gewesen…

Andante schrieb:Da wäre dann wohl ein zweites Armpaar für den Hin- und Abtransport und das Aufhängen der Wäsche hilfreich gewesen…

Oder man "angelt" die Schmutzwäsche nach dem Einweichen mit Hilfe eines Gehstocks aus dem Wasser, während man sich mit der anderen Hand am Wannenrand festhält. Die Wäsche hätte ja anschließend ohnehin nochmal gründlich gewaschen werden müssen, so dass keine hygienischen Bedenken gegen die Berührung der Wäsche durch den auch außerhalb der Wohnung genutzten Stock sprechen.

Und weniger mühsam oder auch "gefährlich" als sich in die Wanne zu bücken ist diese Methode gerade bei größeren Wäschestücken auch.

Natürlich hat Frau K nicht regelmäßig beide Stöcke benutzt, ansonsten hätte sich einer von beiden nicht auf dem Flur befunden und außer der Friseurin konnte dies auch niemand bestätigen.
Vielleicht war das gleichzeitige Stützen auf zwei Stöcken (immerhin besaß sie 2) in den Tagen nach einem Sturz mal kurzfristig der Fall und die Friseurin hatte dies in Erinnerung.

Weswegen die Friseurin in diesem Punkt vorsätzlich die Unwahrheit sagen sollte, ist schwer nachvollziehbar, Herrn G hat sie damit ganz sicher nicht genützt.

Frau K. kann sici nach dm Klinikaufenthalt wie ein junges Küken angefühllt haben. Wer weiß denn was?
Die Wanne mit Wasser zu füllen könnte mannigfaltig dein.

Andante schrieb:Wenn man den Teppich aber nicht auf Faserspuren von der Bettdecke untersucht hat,

Interessant bei meiner Bettdeckenthese ist übrigens der Hilfsbeweisantrag der Verteidigung im ersten Prozess, diese doch bitte mal auf Spuren der beim Auffinden getragenen Kleidung zu untersuchen. Begründung war natürlich, dass die Frau noch lebte und im Bett schlief, als MG die Wohnung bereits verlassen hatte. Ich frage mich, ob die Verteidigung wusste, das aus einem anderen Grund Spuren der Kleidung an der Bettdecke zu finden sein könnten. Vielleicht hat sich der Mandant seinem Anwalt offenbart, wie er die Frau ins Bad schaffte. Natürlich hat die Verteidigung keinen Antrag gestellt, den Teppich auf Faserspuren der Bettdecke mikroskopisch zu untersuchen und für eine solche Untersuchung wäre es zu dem Zeitpunkt ja auch leider zu spät gewesen.

Miami-weiß schrieb:Der Kaufvertrag wird ja ein Datum aufgewiesen haben, sowie ein Ab- und Anmeldedatum beim Straßenverkehrsamt

Kaufverträge kann man einfach aufsetzen und rückdatieren, wenn es sich zuvor gar nicht um einen Verkauf, sondern um eine Übereignung wegen eines Schuldverhältnisses handelte. MG hat auch bei der Bank mit Geld seines Freundes so getan, als sei es seins. Das Motorrad hat er vermutlich nicht mit eigenem Geld bezahlt. Bei seinem Freund stand er tief in der Schuld. Ohne die genauen Umstände zu kennen, können wir viel spekulieren. Auffällig bleibt, dass er es bis zur Anklage noch nicht bewiesen hatte.

Fridolin31 schrieb:Das krasseste Beispiel sind die verspäteten Messungen in der Wanne und an der Verstorbenen.

Nun ja, man ging von einem Unfall aus. Es war bestimmt nicht so, dass man da schon den zukünftigen Tatverdächtigen um die Wirksamkeit seines Edeka-Alibis betrügen wollte. Nach dem Henßge-Modell ist der Todeszeitraum aber ohnehin größer als der Anwesenheitszeitraum, so dass es keine Auswirkungen hat. Im Endeffekt hat dieses Versäumnis sogar zur Wiederaufnahme geführt, weil man jetzt mit ein paar nachträglichen Berechnungen dieses sonderbare Wahrscheinlichkeitsgeschiebe aus dem Hut zaubern konnte.

IamSherlocked schrieb:Das macht niemand, oder?
Jeder weiß doch, dass man so schneller kippen kann als wenn man gerade davor steht/sich runter beugt.

Richtig, das macht niemand. Ich behaupte, in dem Alter und mit ihren körperlichen Leiden hätte sie weder Wäsche in der Wanne waschen wollen, noch sich so schräg davor gestellt und erst recht den Spagat in die Wanne nicht geschafft. In meinen Augen eine nicht mit der Realität in Einklang zu bringende Fiktion.

Flying13 schrieb:Frau K. kann sici nach dm Klinikaufenthalt wie ein junges Küken angefühllt haben. Wer weiß denn was?

Nur die Menschen, die sie danach angefasst haben. Da müsste man Herrn Genditzki mal fragen ;)