Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lento schrieb:Jeder darf dazu seine eigene Meinung haben, glücklicherweise leben wir in einem Land, wo das (aktuell) möglich ist. Jedem ist es daher freigestellt, Urteile kritisch anzusehen. Daher darf jeder auch sagen, was er von einem Urteil hält und das ist auch gut so.

Natürlich. Wenn du damit sagen willst, dass du selber nach dem Ergebnis der gesamten Hauptverhandlung hinreichende Zweifel an der Schuld des Angeklagten gehabt hättest, obwohl du bei der Hauptverhandlung nicht dabei warst, ist das eben deine Meinung.

Die Strafkammer, deren Mitglieder die gesamte Verhandlung und Beweisaufnahme miterlebt haben, hat es halt anders gesehen.

Hier noch was Interessantes dazu, dass der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ nicht für die Bewertung jedes einzelnen Beweismittels gilt, sondern dass und warum dieser Grundsatz eine das Gericht bindende Entscheidungsregel ist:

https://www.bundestag.de/resource/blob/826326/145f3b69ea22bc7d4c1d362a922d46f2/In-dubio-pro-reo-data.pdf

Cassandra71 schrieb:In diesem Fall waren die Beweise der Täterschaft für die Kammer ausreichend. Und nur das ist letztendlich relevant.

Beweise gibt es ja wohl nicht. Ich weiss auch nicht, ob man von Indizien sprechen kann. Noch nicht einmal ein Tatmotiv konnte eindeutig ermittelt werden. Das Gericht kam dennoch zur Überzeugung, dass die Frau durch den Verurteilten ums Leben kam
@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Und wer entscheidet das? Nicht du, nicht ich, sondern die zuständige Kammer, bestehend aus drei Berufsrichtern und zwei Schöffen.

Mindestens vier dieser Personen hatten offensichtlich keine vernünftigen Zweifel, denn anderenfalls wäre Herr G. freigesprochen worden.

Möchtest du in einem Staat leben, in dem Richter und Gerichtsurteile nicht angezweifelt werden dürfen?

Meine Güte, Leute, jetzt bleibt doch mal auf dem Teppich.

Jeder von euch darf jedes Gerichtsurteil anzweifeln, das er anzweifeln möchte...das ist mir doch völlig schnuppe.

Ich vertrete nur einfach die Meinung, dass ich einem Gericht, das aus fünf Richtern besteht, von denen mindestens vier Richter für das Gleiche gestimmt haben, grundsätzlich mehr vertraue, als jemandem, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, nur weil er das Urteil gelesen und darin tatsächliche oder vermeintliche Unstimmigkeiten/Ermittlungsfehler/Versäumnisse (t.b.c) entdeckt hat. Diese fünf Personen waren alle an jedem Tag der Hauptverhandlung anwesend, und der Vorsitzende sollte auch die Ermittlungsakten bzw. zumindest einen Teil davon kennen.

Und ich will damit jetzt auch nicht sagen, dass Gerichte sich nicht irren können oder es keine Fehlurteile gibt...das versteht sich doch von selbst.

frauZimt schrieb:Noch nicht einmal ein Tatmotiv konnte eindeutig ermittelt werden.

Es muss auch nicht immer ein konkretes Motiv gefunden werden, um einen Angeklagten zu verurteilen. Genau genommen ist das Mordmotiv sogar ganz konkret im Urteil genannt, nämlich Verdeckung der vorangegangenen Körperverletzung. Fraglich ist dann, wenn überhaupt, was der Anlass für die vorsätzliche Körperverletzung war. Letztendlich muss aber das Gericht nicht mal dafür ein Motiv finden, denn es reicht aus, anhand der Spurenlage auf eine Körperverletzung zu schließen. Das hat das Gericht getan (aufgrund der Hämatome). Ich habe an vielen Stellen beim Lesen des Urteils gegrübelt, aber ich war ja nicht beim Prozess dabei...

kegelschnitt schrieb:Es muss auch nicht immer ein konkretes Motiv gefunden werden, um einen Angeklagten zu verurteilen. Genau genommen ist das Mordmotiv sogar ganz konkret im Urteil genannt, nämlich Verdeckung der vorangegangenen Körperverletzung. Fraglich ist dann, wenn überhaupt, was der Anlass für die vorsätzliche Körperverletzung war. Letztendlich muss aber das Gericht nicht mal dafür ein Motiv finden, denn es reicht aus, anhand der Spurenlage auf eine Körperverletzung zu schließen. Das hat das Gericht getan (aufgrund der Hämatome). Ich habe an vielen Stellen beim Lesen des Urteils gegrübelt, aber ich war ja nicht beim Prozess dabei...

@kegelschnitt
Das hab ich beim Lesen des Artikel in der SZ (und ich hab dann im Internet weitere gefunden), so verstanden.
Genau, wie du es beschreibst. Dennoch kann man an der Schuld dieses Verurteilten zweifeln.

A.Boleyn schrieb:Dann ist es wohl auch kein Zufall, dass du dich auch beim verurteilten Mörder Toth, ähnlich vehement gegen die Fakten und das Urteil

sträubst?

Ich sträube mich überhaupt nicht, sondern ich schaue mir jeden Fall ganz besonders intensiv an.
Dazu gehört für mich hauptsächlich das Urteil, das sich ja erst einmal schlüssig im Fall Bence liest, es aber bei genauerer Betrachtung überhaupt nicht ist.
Unterlasse Deine persönlichen Angriffe auf einen, nur weil ich anderer Meinung bin.
Ich bin übrigens weit nicht der Einzige, der Zweifel im Fall "Toth" hat.
Das einfach nicht anerkennen wollen eines definitiv neuen Beweismittel wie hier im Badewannen Mord, zeigt geradezu beispielhaft wieder einmal Einstellung der zuständigen Landgerichte, wenn das OLG am Ende ein Machtwort sprechen muss.
Im Prinzip muss jeder Verurteilte im Strafverfahren nachweisen, dass es einen anderen Täter gab.

Stefan1477 schrieb:Im Prinzip muss jeder Verurteilte im Strafverfahren nachweisen, dass es einen anderen Täter gab.

Sobald jemand rechtskräftig verurteilt ist und ein Wiederaufnahmeverfahren anstreben will, so liegt die Beweislast völlig zurecht beim rechtskräftig Verurteilten. Denn in der Regel ist im Strafverfahren, das zur Verurteilung geführt hat, der Staat schon der Beweispflicht nachgekommen.

@Stefan1477

Stefan1477 schrieb:Das einfach nicht anerkennen wollen eines definitiv neuen Beweismittel wie hier im Badewannen Mord, zeigt geradezu beispielhaft wieder einmal Einstellung der zuständigen Landgerichte, wenn das OLG am Ende ein Machtwort sprechen muss.

Es ist halt die Frage, ob ein Gutachten ein neues Beweismittel ist. Was der Öffentlichkeit bekannt ist ist hoffentlich nicht alles. Versuchsparameter, Simulation der individuellen Bewegungseinschränkung, Ergebnisse und Streuung der Ergebnissen überhaupt nicht dargestellt. Die Wahrscheinlichkeit der Simulation mit den „erwünschten“ Ergebnissen ist nicht bekannt und auch nicht ob die Simulationen auch Ergebnisse enthielten, sie dem Sturzgeschehen widersprachen.
Hier gleich den Rechtsstaat oder die bayerischen Gerichte anzuprangern ist doch doof.
Könnte ja sonst jeder Verteidiger ankommen und ihm genehme Simulationen erstellen lassen, und damit neue Beweise generieren.
So soll’s doch auch nicht sein.

jaska schrieb:Es ist halt die Frage, ob ein Gutachten ein neues Beweismittel ist. Was der Öffentlichkeit bekannt ist ist hoffentlich nicht alles. Versuchsparameter, Simulation der individuellen Bewegungseinschränkung, Ergebnisse und Streuung der Ergebnissen überhaupt nicht dargestellt. Die Wahrscheinlichkeit der Simulation mit den „erwünschten“ Ergebnissen ist nicht bekannt und auch nicht ob die Simulationen auch Ergebnisse enthielten, sie dem Sturzgeschehen widersprachen.
Hier gleich den Rechtsstaat oder die bayerischen Gerichte anzuprangern ist doch doof.
Könnte ja sonst jeder Verteidiger ankommen und ihm genehme Simulationen erstellen lassen, und damit neue Beweise generieren.
So soll’s doch auch nicht sein.

Nein, natürlich nicht.
Aber das Landgericht hat das Simulationsgutachten ja abgeschmettert, ohne dem Gutachter überhaupt eine einzige Frage zu stellen, sowas kommt auch selten vor.
Und das ist schon sehr typisch für die bayerische Justiz, möglicherweise Entlastendes zurück zu weisen.
Auch ist zu erwähnen, dass es ja eine neue Methode ist, die so damals gar nicht möglich war und somit war es auch als neues Beweismittel anzusehen.

jaska schrieb:Es ist halt die Frage, ob ein Gutachten ein neues Beweismittel ist. Was der Öffentlichkeit bekannt ist ist hoffentlich nicht alles. Versuchsparameter, Simulation der individuellen Bewegungseinschränkung, Ergebnisse und Streuung der Ergebnissen überhaupt nicht dargestellt. Die Wahrscheinlichkeit der Simulation mit den „erwünschten“ Ergebnissen ist nicht bekannt und auch nicht ob die Simulationen auch Ergebnisse enthielten, sie dem Sturzgeschehen widersprachen.

Du bringst es vom Prinzip her auf den Punkt. So eine notwendige Prüfung nicht ohne Gutachter, das kann kein Gericht leisten. Dass das erst OLG dem LG dazu quasi die Anweisung geben musste ist nicht nachvollziehbar.

Genau das war wohl auch ein Teil der Beschwerde, welche die Anwältin dem LG vorgeworfen hat:

as LG München I setzt sich umfassend mit den beigebrachten Gutachten auseinander und verwirft diese ohne eigene sachverständige Beratung und ohne auch nur eine einzige Frage an einen der Gutachter gerichtet zu haben. Es stellt damit seine eigene Sachkunde über die von ausnahmslos habilitierten, (international) anerkannten Spezialisten und nimmt Beweiswürdigungen vor, die im jetzigen Verfahrensabschnitt unzulässig sind, da sie ihrer Natur nach der Hauptverhandlung vorbehalten bleiben müssen.

Quelle: https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/01-04-19_Beschwerde_Begruendung_6_Argumente.pdf

Die Vorwürfe der Anwältin gegenüber dem LG hat das OLG offenbar berechtigt angesehen.

Ich persönlich würde sagen, ich wäre als Richter nicht darauf gekommen, dass ich diese für die Entscheidung notwendige Sachkenntnis überhaupt im Ansatz besitze. Insofern kann man das LG schon nicht verstehen, dass es hier über vollkommen fachfremdes entschieden hat. Das ist schon ein sehr schwerer Rechtsfehler der hier definitiv erfolgt ist und nicht einfach nur eine Lappalie.

Ob das G nützt, steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber dieser schwerer Rechtsfehler bleibt trotzdem bestehen. Was Du als Laie erkannt hast, hätte euin Richter selber erkennen müssen.

Lento schrieb:Ich will hier noch auf einen sehr guten Beitrag verweisen, der die Problematik dieses Urteils auf den Punkt bringt:
Beitrag von Rick_Blaine (Seite 123)
Soweit ich das erkenen, hat dieser Beitrag auch ein sehr erfahrener Jurist verfasst.

In der Tat ist @Rick_Blaine sicher ein kluger, sehr erfahrener Jurist, der hier vielfach höchst beachtungswürdige Beiträge verfasst hat. Als ein ebenfalls schon sehr erfahrener Kollege von ihm sage ich: Er ist aber nicht vor jeglichen Fehleinschätzungen bewahrt.

Ich halte unverändert das Urteil für SEHR überzeugend.

Der BGH hat sich nicht gescheut, das erste, verfahrensfehlerhafte Urteil des LG München II gegen MG aufzuheben und die Sache an eine andere Kammer des LG München II zurückzuverweisen. Diese andere Kammer verurteilte MG verfahrensfelerfrei gleichwohl und der BGH hat dieses Urteil gebilligt. Roma locuta, causa finita.

Ob das Wiederaufnahmeverfahren wegen neuer Beweismittel (Simulationsgutachten) erfolgreich ist, steht in den Sternen.

Nun ja, wir Juristen geben ja gerne immer mal mit unserem Latein an, wozu habe ich auch sonst das grosse Latinum? Also heute: Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei.

Übersetzt heisst das so viel wie: Vor Gericht und auf hoher See sind wir [allein] in Gottes Hand. Oder mit anderen Worten: keiner weiss wie es ausgeht.

Ich habe vor zig Seiten dargelegt, warum mich das Urteil nicht überzeugt, andere überzeugt es und vor allem, eine Strafkammer hat es so geschrieben, diese war also auch von der Schuld überzeugt.

Ich kenne andere Fälle, da ist die Sache mir jedenfalls viel klarer. Hier muss ich sagen, wenn ich Richter in diesem Verfahren gewesen wäre, mit den Informationen die ich jetzt habe, hätte ich nicht überzeugt schuldig oder unschuldig sagen können, daher wäre dies einer der sehr seltenen Fälle gewesen, in dem "in dubio pro reo" anzuwenden gewesen wäre. Ich kann nachvollziehen, dass andere das anders sehen.

Ich bleibe gespannt, ob es eines Tages eine Wiederaufnahme geben wird oder nicht.

Rick_Blaine schrieb:Ich bleibe gespannt, ob es eines Tages eine Wiederaufnahme geben wird oder nicht.

Genau darüber entscheidet ja das Gericht in diesem Jahr.
Aber ich denke, dass die Wiederaufnahme am Ende für zulässig erklärt wird.
Die Chancen stehen gut.
Regina Rick ist eine wirklich sehr engagierte Anwältin, im Fall Rupp hat sie ja schließlich auch die Wiederaufnahme erreicht.

Für mich hätte MG nie verurteilt werden dürfen.
Dass ein Motiv durch den StA ausgetauscht wird in letzter Minute, alleine das ist für mich schon ein Unding. Daran sieht man ja gerade, wie der StA sah, auf welch dünnen Fundament das alles steht.
Der Mann hatte kein Motiv und wahrscheinlich auch zeitlich nicht die Gelegenheit, eine Tat zu begehen.
Auch, dass man von MG keine Spuren in der engen angenommen Taktung der Tat fand, unterstreicht den Unfall.

Ich finde, dass Richter sich gerade bei Indizienprozessen noch mehr mit den einzelnen von der Staatsanwaltschaft vorgetragenen Indizien auseinandersetzen müssen und schauen, welche Wertung sie diesen jeweils zukommen lassen.
Gerichte müssen künftig einfach kritischer sein.
Deren Aufgabe ist es schließlich, Recht und Gerechtigkeit in Einklang zu bringen.
Das Problem ist und bleibt die Struktur der Justiz in Bayern und allgemein, dass ein Richter alles auch zur Wahrheit erklären darf, unabhängig ob nun etwas so ist oder nicht.

Stefan1477 schrieb:Dass ein Motiv ausgetauscht wird in letzter Minute, alleine das ist schon ein Unding.

Was Du übersiehst: Diesen Motivaustausch ohne richterlichen Hinweis (§ 139 Abs. 1 StPO) hat der BGH zutreffend beanstandet und die Sache an eine andere Kammer des LG München II zur erneuten Verhandlung zurückverwiesen. Das von Dir richtigerweise beanstandete "Unding" wurde bei der wiederholten Strafverhandlung beachtet und insoweit "repariert".

Das Urteil ist und bleibt überzeugend.

Stefan1477 schrieb:Das Problem ist und bleibt die Struktur der Justiz in Bayern ...

Ich denke, Du hast ein Problem mit der bayrischen Justiz (und vielleicht auch mit dem FC Bayern München)?

Just kiddin' :-))

frankysinatra schrieb:Was Du übersiehst: Diesen Motivaustausch ohne richterlichen Hinweis (§ 139 Abs. 1 StPO) hat der BGH zutreffend beanstandet und die Sache an eine andere Kammer des LG München II zur erneuten Verhandlung zurückverwiesen. Das von Dir richtigerweise beanstandete "Unding" wurde bei der wiederholten Strafverhandlung beachtet und insoweit "repariert".

Das Urteil ist und bleibt überzeugend.

Das ist richtig.
Aber in der 2. Verhandlung, noch dazu an dem selben Landgericht, wurde sich gerade auf das vom StA im 1. Prozess in letzter Minute hergezauberte Motiv nochmals gestürzt.
Ein Motiv, das es überhauptnicht zu untermauern gilt.

Nein, das Urteil überzeugt eben nicht, es liegt nämlich der Annahme zu Grunde, dass MG die Frau umgebracht hat.
Alles spricht aber mehr und mehr für einen Unfall.

Stefan1477 schrieb:Ein Motiv, das nicht zu untermauern gilt.

Wie darf ich diesen Satz verstehen?

@frankysinatra:

Nein, ich überhaupt kein grundsätzliches Problem mit der Justiz in Bayern.
Nun haben aber gerade die Fälle Mollath und Rupp gezeigt, zu welch verheerenden Urteilen es in Bayern kommen kann, wenn man nicht tiefgründig genug allem nachgeht, wenn man eben nicht alles auseinander nimmt.
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass vielen Richtern gerade im LG Bezirk München nicht (mehr!) klar ist, dass sie hier über Freiheit oder Nicht-Freiheit von Menschen entscheiden. Das ist eine große Aufgabe, die vorsichtig erfüllt werden muss.

Wenn MG dieses oder nächstes Jahr freigesprochen wird, diese Freiheit, die er zu Unrecht verloren hatte, die erhält er nie mehr zurück.

Stefan1477 schrieb:Nein, ich überhaupt kein grundsätzliches Problem mit der Justiz in Bayern.

Gut. Die Justiz in Bayern hat, soweit ich das beurteilen kann, ein eher hohes Ansehen in der Rechtssprechungslandschaft Deutschlands. Und ja, jedes Fehlurteil treibt einem die Zornesröte ins Gesicht - das gilt freilich überall.

frankysinatra schrieb:Wie darf ich diesen Satz verstehen?

Das 2. Motiv, ein Streit mit Lieslotte Kortüm, dafür gibt es keinen einzigen Zeugen.
Der Mann hat sich immer um die Dame gekümmert, neigte überhaupt nicht zur Gewalt.
Das neue Gutachten wie es hieß beweist ja wohl auch, dass MG nun schon lange ein Alibi hatte.
Was mich ja auch bis heute verwundert, wie konnte der Gerichtsmediziner im Nachhinein sein Gutachten nochmal ändern, ohne Frau Kortüm neu zu untersuchen.
Das 1. rechtsmed. Gutachten hat ja gerade den Unfall für möglich, ja sogar wahrscheinlich, gehalten.