Die Plaza Frau

schluesselbund schrieb:Also Störungen in einem Hotel sind doch so gut wie nicht gegeben. Und für einen Suizidenten schon gar kein Hinterniss.

ja / nein...nicht immer ist das Zimmermädchen morgens durch gewesen..trotz Schild wurde dann angeklopft oder nur einmal geklopft und zack im Zimmer gewesen...

trotz Schild geht auch ..Gran Canaria...ich war gerade aus der Dusche raus , mein Partner gerade drinnen...kurz Klopfen zack...stand die Dame (Reinigungskraft) im Zimmer.so schnell konnte keiner reagieren....die können doch immer - wenn du nicht komplett von innen verriegelt hast - reinkommen...
diese separate Verriegelung haben wir allerdings damals nicht gemacht, dem ..."nicht-stören-schild" vertraut...und das war auch 15.00 Uhr...

einmal ein Techniker, Notfall...im Bad wurde die Decke feucht (obendrüber im Zimmer ) ein massiver Wasserschaden...
wie schrieb hier mal jemand in so einem Fall haben die auch das Hausrecht...was ja auch logisch ist...kannst ja nicht warten, bis der Gast, die reinlässt oder im Zimmer ist...

also tagsüber, kann man sich nie 100 % darauf verlassen, ungestört zu bleiben...erst abends so ab 20.00 uhr kehrt Ruhe ein...

schluesselbund schrieb:Also verstehe ich das richtig. Du gehst davon aus, dass innerhalb dieser Connections etwas dazu geführt hat was den Suizid von JF auslöste.

Sie war organisch kerngesund und hatte ihr Leben noch vor sich. Sofern sie nicht an einer endogenen Depression oder einer anderen psychischen Störung litt, werden es vermutlich äußere Umstände gewesen sein, die sie zu diesem Entschluss getrieben haben. Die Vermutung liegt nahe, dass diese Umstände etwas mit ihrer Verstrickung ins kriminelle Milieu zu tun haben könnten. Auch der Aufwand, den sie getrieben hat, um ihre Identifizierung zu verhindern, könnte etwas damit zu tun haben: eine letzte Gefälligkeit für ihre alten Kumpane, damit diese nach ihrem Tod keinen Ärger bekommen. Doch all das ist natürlich nur Spekulation.

schluesselbund schrieb:JF reist ja mit gültigem und auf ihren richtigen Namen lautenden Pass. Den wollte sie aber im Plaza nicht vorlegen. Eben aus Angst vor den Verfolgern.

Wer zum Zwecke der Tarnung auf den Namen "X" bucht und dann einen Pass auf den Namen "Y" vorlegt, führt die ganze Tarnung ad absurdum. Das ist klar. Aber wenn jemals falsche Papiere in Aussicht gestellt waren, warum sollte die Übergabe nach dem Checkin stattfinden ? Das wäre ein vermeidbares Risiko, zumindest mal schlechte Planung.

Morny schrieb:Ich denke, die Etiketten wurden von ihr selbst entfernt. Bei VG ist die Rede davon, dass manche Etiketten fein säuberlich entfernt waren, andere nur "sliced" - es wurden also verschiedene Methoden angewandt. Das spricht für mich dafür, dass nicht alle Kleidungsstücke gleichzeitig "bearbeitet" worden sind, sondern nach und nach. Also keine Kurzschlussreaktion vorm Selbstmord und keine Tatortmanipulation eines potentiellen Mörders.

Wenn JF sie selbst entfernte, dann hatte sie schon einen sehr ungewöhnlichen Spleen. Schließlich entfernte sie auch Etiketten von Stellen ohne direkten Körperkontakt. Es wirkt daher schon auf mich wie eine Verschleierung. Aber hat das im Vorfeld der Reise Sinn ?

schluesselbund schrieb:Natürlich könnt das erste Telefonat auch aus einem Personenkreis geführt worden sein welcher zu ihrem Schutz agiert. Nur scheint mir da dann doch eher eine Organisation dahinter zu stehen. Und die hätten womöglich andere Schutzmöglichkeiten als JF nach Oslo reisen zu lassen.

Die Buchung eines Hotelzimmers bedarf ja keiner Organisation. Das kann prinzipiell jeder.

Rick_Blaine schrieb:Normal ist das Verhalten nicht, es ging ihr auch m.E. nicht um etwas, "das am Kragen kratzt" usw. denn sie hat konsequent alle Ettiketten, selbst in den Schuhen entfernt.

Ja genau. Das macht mich ebenfalls stutzig.

Rick_Blaine schrieb:Anhand eines Kleidungsstücks mühsam den Hersteller, den Grosshändler, den Einzelhändler usw. herauszufinden benötigt einen extremen Aufwand. Und den kann sich üblicherweise nur die Polizei, nur eine staatliche Ermittlungsbehörde leisten.

Auch da bin ich Deiner Meinung.

Rick_Blaine schrieb:Ich gehe daher davon aus, dass sie Angst davor hatte, dass die Polizei ihre wahre Herkunft und Identität erfährt. Und das bedeutet für mich, dass sie entweder in der Vergangenheit oder in der Gegenwart in Straftaten verwickelt war.

Oder das der/die Täter Angst davor hatte(n), schon über die Identifizierung der JF ins Visier zu geraten. Frei nach dem Prinzip: Wer die Leiche nicht identifiziert, kennt auch ihre potenziellen Feinde nicht.

lullaby69 schrieb:ch bin ja auch bei Euch mit der Mord-Theorie.

Aber es kann ganz einfach eine psychisch kranke Person gewesen sein.

Sagen wir so: Möglich ist alles, bis die tatsächlichen Fakten belegt sind. Aber auch wahrscheinlich ? MMn ist irrationales Handeln und eine Psychische Ausnahmesituation (ggf. Psychose) eine zu einfache Universalerklärung für alles, das mangels Fakten nicht zu erklären ist oder subjektiv keinen Sinn erkennen lässt. Und das würgt die Diskussion ab.

VanDusen schrieb:Für mich bedeutet es, dass sie einen "Peter Bergmann"-Suizid begehen und vollkommen anonym aus der Welt gehen wollte, an einem Ort und unter einem falschen Namen, die nichts mit ihrem wahren Ich zu tun hatten. Sie muss das lange und gründlich geplant haben. Insbesondere die Beschaffung dieser doch sehr speziellen Waffe wird nicht einfach gewesen sein.

Die Suizidtheorie bleibt bis zum Beweis des Gegenteils natürlich auf dem Tisch. Allerdings gibt sie für mich ganz persönlich keine ausreichende Erklärung für die Häufung an -sonst schon für sich allein genommen- äußerst seltenen Umständen wie fehlender Schmauch/Endlage der Waffe/fehlende Blutstropfen an Hand und Waffe/keine Fingerabdrücke an der Waffe usw.

VanDusen schrieb am 03.06.2018:Für das Heraustrennen der Etiketten aus der Kleidung könnte es viele Gründe geben, die hier bereits ausführlich dargelegt wurden. Allerdings hatte JF auch eine Knarre "mit herausgetrennten Etiketten" dabei. In der Gesamtschau weist das eher darauf hin, dass sie in sehr schlechten Kreisen verkehrte.

Ich ging immer davon aus dass die Etiketten nicht wegen Kratzbelästigungen auf der Haut herausgetrennt wurden, sondern um soweit wie möglich die Herkunft der Kleider zu verschleiern.
Möglich wie schon öfters angeführt: Kauf im Dutyfreeshop auf Schiffsfähre, damit kein Zoll bezahlt werden muss oder ein besonderes Geschäft in DE könnte sich an diese Kleider und die Käuferin erinnern.
Einige Etiketten wurden höchstwahrscheinlich schon im Herkunftsland herausgetrennt.

@Lighthouse60 (u.a.) hat sich mit seinen tiefschürfenden Beiträgen für den thread sehr verdient gemacht. Dies soll nochmals hervorgehoben werden. Nicht nur zur Kleidung Herkunft, sondern auch was die Reisemöglichkeiten (Fähre, Zug, Bus) und Ankunftsdaten in Oslo der JF angeht.

Lighthouse60 schrieb am 19.05.2018:2.) Wer sich den Fahrplan der „Stena Saga“ anschaut, stellt fest, dass die Fahrt von Frederikshavn nach Olso normalerweise 9 Stunden und 15 Minuten dauert (Ankunft Oslo 18:30 Uhr), jeweils am Montag jedoch 13 Stunden.
https://www.stenaline.de/unsere-routen/frederikshavn-oslo (Archiv-Version vom 05.04.2019)
Der Grund dafür dürften regelmäßige Wartungsarbeiten, Aufnahme von Kraftstoff und Proviant sowie der wöchentliche Wechsel der Besatzung sein. Gemäß Stellenausschreibung der Reederei arbeiten die Besatzungsmitglieder im wöchentlichen Schichtdienst und haben danach ein Woche frei. In der Hochsaison können auch zweiwöchige Törn gefahren werden. JF hatte sich am Montag, den 22. Mai 1995 telefonisch beim Plaza Hotel angemeldet. Ein Anreisedatum wurde noch nicht vereinbart. Es kann vermutet werden, dass JF am Ende einer Wochenschicht oder zu Beginn einer Doppelschicht von Land aus beim Hotel angerufen hatte. Ein Telefongespräch über Seefunk vom Schiff an Land war damals noch sehr teuer. Das gleiche galt für die Benutzung der damals noch nicht so verbreiteten Handys. Das Mobilfunknetz hatte damals noch viele Lücken und funktionierte im Seebereich ausschließlich in unmittelbarer Nähe der Küste.
3.) JF meldete sich am Anreisetag, den 31. Mai 1995 beim Hotel an. Aufgrund der Anmeldung von zwei Personen wurde um 15:30 Uhr ein zweites Duvet auf das Zimmer gebracht. Wenn JF vom Abfahrthafen (während der kurzen Liegezeit Im Hafen) aus telefoniert hat, dann kann es nicht die Strecke Kiel – Oslo der Color Line Reederei gewesen sein, denn dieses Schiff benötigt 20 Stunden, um Oslo zu erreichen.

Lighthouse60 schrieb am 03.06.2018:Im Hotelzimmer von JF wurde eine Rene Lezard Jacke, eine Travelite Tasche, eine Braun Büffel Aktentasche, eine Flasche Emanuel Ungaro Parfüm sowie am Handgelenk eine Citizen Armbanduhr gefunden. Im Forum wurde über die von JF getragenen Schuhe sowie die im VG-Video gezeigten bunten Schuhe diskutiert. Vermutlich handelt es sich dabei um Produkte von Maripe und Unisa.

Ich habe erneut die Datenbank für Markenprodukte www.thelabelfinder.de benutzt, um herauszufinden, wo JF diese insgesamt sieben überwiegend hochpreisigen Produkte gekauft haben könnte. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Datenbank den aktuellen Stand des Einzelhandels darstellt, die Marktlage sich in den letzten 20 Jahren aber insbesondere in den östlichen Landesteilen verändert hat. Ich gehe jedoch davon aus, dass Städte mit einen heute vielfältigen Warenangebot dieses auch Anfang der 90er Jahre bereits hatten.

VanDusen schrieb am 19.05.2018:Lighthouse60 schrieb:
Aus meiner Sicht gibt es einige Hinweise, dass JF im Jahr 1995 Crewmitglied auf einer Fähre war- und zwar an Bord der “Stena Saga“ der schwedischen Reederei Stena Line auf der Verbindung Frederikshavn – Oslo.
Das ist doch mal ein erfrischend konkreter Ansatz, dem man (hoffentlich) vergleichsweise schnell und unkompliziert nachgehen könnte, indem man Rücksprache mit der Stena Line nimmt. Wie sieht es aus, willst du oder soll ich?

Hierzu wollte damals @IamSherlocked heute mod @IamSherlocked bei der Reederei Stena in schwedischer Sprache nachfragen. Ich kann mich aber nicht erinnern ob dabei etwas herauskam.
Auf Seite 127-129 wurde damals ebenfalls ein Photo eines weiblichen Crewmitgliedes einer schwed. Fähre präsentiert (3.von links in weisser Kleidung) welche Ahnlichkeiten mit JF aufwies.
Auch in diesem Fall wollte jmd dieses Photo in einer Fährzeitung veröffentlichen lassen.

Hier ebenfalls noch ein sehr interessanter Hinweis von @robix zum Namen des JF Unternehmen Cerbis/Cerberus

robix schrieb am 19.05.2018:Cerbis Belgia im Feld "Unternehmen"
Dahinter wurde schon öfter das (in den Jahren mehrfach umbenannte) internationale "Sicherheitsunternehmen" Cerberus vermutet.
Laut Hotelreception war es absolut unmöglich und entgegen aller Vorschriften, dass sie unbezahlt/ohne Kreditkartenangabe mehrere Tage im Zimmer bleiben konnte. Wenn nicht bezahlt, verlieren die Kartenschlüssel für das Zimmer normalerweise die Gültigkeit. Ist nicht passiert.
Eigentlich kann nur die Angabe "Cerbis Belgia" (die auf dem Formular aufgedruckt und damit wohl bereits bei der Reservierung angegeben wurde), der Hinderungsgrund gewesen sein.
Das Hotel und Oslo im allgemeinen war wohl mehrfach Meeting Point für z.B. Nahostkonflikt etc, also ggf. häufiger von Sicherheitsdiensten frequentiert.

irokes schrieb am 20.05.2018:Fakenummer:
warum sollte das eine Fakenummer gewesen sein, nur weil sie nicht im Tel.buch stand? weil kein Gespräch zustande kam? Fakt ist, die Nummern hatten das richtige Format um nach Belgien verbunden zu werden, vielleicht war gar nie angedacht, dass ein Gespräch geführt werden sollte/würde, vielleicht diente die Nr. als Benachrichtigung, im übrigen weiss niemand was technisch passierte/ausgelöst wurde, wenn diese Nummer angerufen war..

Es ist wirklich sinnvoll all die bekannten LCW Fakten detallierter zu untersuchen und dies im Gesamtkontext der Plaza Frau. So weisen z.B. die angegebenen Tel Nr. wenn auch nicht direkt nach Verlaine so doch präzise in die Umgebung von Jemeppe-Lüttich. Behält man all diese Angaben, vor allem die Zahlen auch für eine weitere evtll Nachfrage durch das Hotel Managment im Kopfe ohne diese irgendwo aufgeschrieben zu haben.
Wie und warum hatte JF Bezug zu Belgien und Verlaine? (evtl. durch die Herstal FN Browning oder durch ehemalige DDR Geschäftskontakte nach Lüttich/Verlaine)?
Eine Hauptfrage lautet zudem dch wohl: Warum Oslo? Weil sich dort das Plaza befindet mit dem schon öfters genannten politisch-diplomatischem und geheimdienstlichen Kundenkreis.
Auch die Anwesenheit am 31.Mai 95 in Oslo vom österreichischen Präsidenten Klestil wurde hier schon ins Feld geführt. JF hätte genau so gut in Paris, Berlin, DenHaag, London oder Brüssel aufkreuzen können. Oslo/Plaza zusammen mit dem 2maligem Reservierungsdatum ist jedenfalls ein Schlüssel zum Rätsel. Sowie JF irgendeinen Bezug zu Belgien/Verlaine hatte so muss sie oder ihrE Begleiter einen Bezug zu Oslo/Norwegen gehabt haben.
Gab es wirklich 1995 noch keine Uberwachungskameras in Oslo und rund ums Plaza? Kripos hat laut eigenen Aussagen die Passagierlisten der Fluggesellschaften und der ankommenden Fährschiffe durchforstet. Wie gründlich, nach welchen Kriterien und mit welchen Resultaten?

Jene Frau welche abends am 3.Juni 95 erschossen auf Zimmer 2805 im Plaza gefunden wurde muss ja auf irgendeine Art und Weise nach Oslo und dann bis ins Plaza gekommen sein. Irgendeinen gesicherten Anhaltspunkt muss es doch irgendwo geben dies herauszufinden. Irgendjemand muss sie doch vom 22. Mai bis zum Zeitpunkt ihrer Ankunft am 31 Mai 95 im Plaza gesehen/gesprochen haben. Ein glaubwürdiger Zeuge welcher sich nicht zu fürchten braucht seine Beobachtungen zu äussern.

Ich gehe ebenfalls davon aus dass JF bei ihrer Ankunft im Plaza keinen Pass oder sonstige Ausweisdokumente bei sich hatte, weder falsche noch echte. Möglicherweise hatte sie diese vor dem Betreten des Hotels an einen Begleiter abgegeben um bei einer evtll. polizeilichen Durchsuchung ihre Herkunft, sowie ihre Motive, ihr Ziel und ihre evtll. Auftraggeber nicht zu verraten.
Wie alles was wir hier zusammentragen sind auch dies nur Spekulationen und ich bin mir bewusst dass ich kein plausibles Szenario bereit habe auf welche Art und Weise, durch wen und wann die professionell manipulierte Waffe auf ihr Zimmer gelangte.
Als JF am Donnerstag vormittag aus ihrem Zimmer verschwand, wohin und warum, ging bei dem Anlass etwas schief und kam sie nur ins Plaza zurück samt Zimmer Verlängerung Freitags morgen um einen 2. "Versuch" zu unternehmen (ich drücke mich bewusst vage aus, es sind ja nur Gedanken). Evtll weil Mr. F. oder sonst jemand doch noch anreiste.
Ob JF sich jetzt selbst das Leben nahm oder jmd anderes sie erschossen hat, spielt im Grunde genommen keine Rolle solange wir uns bewusst sind dass es sich bei JF nicht um eine enttäuschte und betrogene Geliebte oder Ehefrau handelte.

Ich suchte absichtlich einige ältere Beiträge heraus um aufzuzeigen wie viele Bereiche schon und wie gründlich all diese Themen hier im thread auf fast 400 Seiten behandelt wurden.

@Hathora
Dass verschiedene Felder im Anmeldeformular angekreuzt wurden heisst noch lange nicht dass man JF auch danach zusätzlich gefragt hätte. Jemanden nach etwas fragen will sagen ihn ebenfalls noch mündlich auf eine fehlende, obligatorische Information aufmerksam machen. Hätte Anonsen sie an dem Abend um 22uhr40 noch nach ihrem Pass gefragt, hätte sie diesen nicht vorzeigen können.
Die angedachte Ausrede dass ihr Begleiter Lois diesen mit sich trägt könnte man als Hinhalte Ausrede im Moment der Zimmer Verlängerung geltend machen aber nicht am Anreisetag, mMn. Am Anreise Abend ging es einfach hektisch zu (siehe Rezeptions Supervisor Chefin E.T.G. Aussage dazu) und man schaute nicht nach wie gründlich der Gast schlussendlich das Anmeldeformular ausgefüllt hatte welche er oder sie zurück über den Tresen schob.

Sorry Edit Zeit abgelaufen:
Es gibt übrigens auch eine polnische Cerbis Firma, dies schon seit den 90er Jahren

Grüß Dich ! Schön wieder so ausführlich von Dir zu lesen !

J.Hypolite schrieb:Es ist wirklich sinnvoll all die bekannten LCW Fakten detallierter zu untersuchen und dies im Gesamtkontext der Plaza Frau.

Da bin ich voll bei Dir. Oftmals ist dies aber schwer vom heimischen PC aus zu gestalten. Es müßte ggf. vor Ort recherchiert, Gespräche geführt und Archive eingesehen werden. Ich vermute, nur wenige User sind dazu willens bzw. überhaupt in der Lage.

J.Hypolite schrieb:Wie und warum hatte JF Bezug zu Belgien und Verlaine? (evtl. durch die Herstal FN Browning oder durch ehemalige DDR Geschäftskontakte nach Lüttich/Verlaine)?

Das es eine -wie auch immer geartete- Verbindung gibt, dessen bin ich mir sicher. Allerdings vermute ich keine "heiße Spur". Wenn die Tarnung einen realen Bezug hätte und die Möglichkeit eröffnen würde, JF zu identifizieren.... Würde das nicht die Tarnung relativieren und damit überflüssig machen ? Man müßte wohl tatsächlich vor Ort recherchieren, ob sich irgendjemand an JF erinnert. Oder man müßte Archive öffnen. Im Moment fehlt mir offengestanden die zündende Idee, wie man diese mögliche Verbindung überprüfen könnte.

J.Hypolite schrieb:Warum Oslo? Weil sich dort das Plaza befindet mit dem schon öfters genannten politisch-diplomatischem und geheimdienstlichen Kundenkreis.

Die Vermutung habe ich auch. Das Plaza war auch mMn kein Zufall.

J.Hypolite schrieb:Oslo/Plaza zusammen mit dem 2maligem Reservierungsdatum ist jedenfalls ein Schlüssel zum Rätsel. Sowie JF irgendeinen Bezug zu Belgien/Verlaine hatte so muss sie oder ihrE Begleiter einen Bezug zu Oslo/Norwegen gehabt haben.

Das ist naheliegend. Man müßte nur diese Verbindung knacken. im Moment fehlt mir da irgendwie der passende Ansatz. hast Du eine Idee ?

J.Hypolite schrieb:Gab es wirklich 1995 noch keine Uberwachungskameras in Oslo und rund ums Plaza?

Wenn es sie gab, wird sicher kein Material (Aufzeichnungen) mehr vorhanden sein. Es sei denn, die Kripos würden darüber verfügen, jedoch -warum auch immer- schweigen.

J.Hypolite schrieb:Kripos hat laut eigenen Aussagen die Passagierlisten der Fluggesellschaften und der ankommenden Fährschiffe durchforstet. Wie gründlich, nach welchen Kriterien und mit welchen Resultaten?

Ich fürchte, nicht mit der größtmöglichen Gründlichkeit. Die Arbeitsweise erschien mir immer forciert bzw. ergebnisorientiert. Anscheinend gab es kein Ergebnis. Fraglich, ob heute noch die Möglichkeit für eigene Recherchen bestehen würde.

J.Hypolite schrieb:Ich gehe ebenfalls davon aus dass JF bei ihrer Ankunft im Plaza keinen Pass oder sonstige Ausweisdokumente bei sich hatte, weder falsche noch echte. Möglicherweise hatte sie diese vor dem Betreten des Hotels an einen Begleiter abgegeben um bei einer evtll. polizeilichen Durchsuchung ihre Herkunft, sowie ihre Motive, ihr Ziel und ihre evtll. Auftraggeber nicht zu verraten.

Unter dem Gesichtspunkt, sich nur durch eigene Aussagen identifizierbar zu machen, wäre es tatsächlich schlau, keine Papiere mitzuführen. Unter dem Gesichtspunkt keine falschen Papiere bekommen zu können, hätte sie es ohnehin im Hotel darauf ankommen lassen müssen. Da hätte sie auch einen eigenen (echten) Pass mitführen können, um wenigstens bei Grenzübertitten keine Probleme zu bekommen.

Slaterator schrieb:Wer zum Zwecke der Tarnung auf den Namen "X" bucht und dann einen Pass auf den Namen "Y" vorlegt, führt die ganze Tarnung ad absurdum. Das ist klar. Aber wenn jemals falsche Papiere in Aussicht gestellt waren, warum sollte die Übergabe nach dem Checkin stattfinden ? Das wäre ein vermeidbares Risiko, zumindest mal schlechte Planung.

Also dieser Argumentation mag ich jetzt gar nicht zustimmen. Bzw. verstehe sie überhaupt nicht.
Ausgehen davon dass JF wegen einer Bedrohung die Flucht ergriffen hat, so ist doch ein sich rar machen wie die Verheimlichung ihrer Identität auch beim checking im Plaza durchaus taktisch richtig sein. Auch das Reisedatum muss so gewählt werden, dass es den Verfolgern schwer gemacht wird. Da kann ein vorzeitiges eintreffen am im Plaza schon gegeben sein. Und muss auch nicht zum Zeitpunkt der Übergabe der falschen Papiere erfolgen. Von schlechter Planung würde ich da nicht ausgehen.

Slaterator schrieb:Die Buchung eines Hotelzimmers bedarf ja keiner Organisation. Das kann prinzipiell jeder.

Ja klar. Ich gehe auch davon aus, dass JF eher alleine agierte. Und ihr Umfeld doch klein war. Aber die Zimmerreservation von einer Person aus ihrem Umfeld erfolgte.

Slaterator schrieb:Oder das der/die Täter Angst davor hatte(n), schon über die Identifizierung der JF ins Visier zu geraten. Frei nach dem Prinzip: Wer die Leiche nicht identifiziert, kennt auch ihre potenziellen Feinde nicht.

Aber dazu bräuchte sie nicht alle Etiketten zu entfernen. Und ein vorlegen der Papiere im Plaza wär gewiss.

Slaterator schrieb:Sagen wir so: Möglich ist alles, bis die tatsächlichen Fakten belegt sind. Aber auch wahrscheinlich ? MMn ist irrationales Handeln und eine Psychische Ausnahmesituation (ggf. Psychose) eine zu einfache Universalerklärung für alles, das mangels Fakten nicht zu erklären ist oder subjektiv keinen Sinn erkennen lässt. Und das würgt die Diskussion ab.

Was du da schreibst, dem mag ich nur Zustimmen.

J.Hypolite schrieb:Ich gehe ebenfalls davon aus dass JF bei ihrer Ankunft im Plaza keinen Pass oder sonstige Ausweisdokumente bei sich hatte, weder falsche noch echte. Möglicherweise hatte sie diese vor dem Betreten des Hotels an einen Begleiter abgegeben um bei einer evtll. polizeilichen Durchsuchung ihre Herkunft, sowie ihre Motive, ihr Ziel und ihre evtll. Auftraggeber nicht zu verraten.

Seher geheimnisvoll das Ganze. Also gehst du davon aus, dass JF im Auftrag nach Oslo reiste? Weiter wäre es doch so, dass bei einer Polizeikontrolle ein nicht vorlegen der Ausweise ein mitnehmen auf den Posten zwecks Identitätabklärung anzunehmen ist.

schluesselbund schrieb:Ausgehen davon dass JF wegen einer Bedrohung die Flucht ergriffen hat, so ist doch ein sich rar machen wie die Verheimlichung ihrer Identität auch beim checking im Plaza durchaus taktisch richtig sein. Auch das Reisedatum muss so gewählt werden, dass es den Verfolgern schwer gemacht wird. Da kann ein vorzeitiges eintreffen am im Plaza schon gegeben sein. Und muss auch nicht zum Zeitpunkt der Übergabe der falschen Papiere erfolgen. Von schlechter Planung würde ich da nicht ausgehen.

Das sie in einer akut bedrohlichen Situation inkognito anreist, ist natürlich nachvollziehbar. Das stelle ich auch nicht in Abrede. Allerdings mußte sie damit rechnen, im Hotel -möglicherweise schon beim Checkin, zumindest aber sehr zeitnah dazu- einen Ausweis vorlegen zu müssen. Da wäre es natürlich im Sinne der Risiko- und Aufmerksamkeitsvermeidung absolut sinnvoll, bereits beim Checkin über entspr. Dokumente zu verfügen und eine vorherige Übergabe einzuplanen. Das war mein Gedanke. Ich pflichte Dir allerdings bei, dass bei einer z.B. überstürzten, plötzlichen Flucht auch ein späterer Übergabezeitpunkt nötig gewesen sein könnte. Wir kennen ja den Grund ihres Aufenthaltes nicht. Ich bin mir jedoch relativ sicher, dass sofern die Möglichkeit bestanden hätte, eine Übergabe vor dem Checkin geplant worden wäre.

schluesselbund schrieb:Ja klar. Ich gehe auch davon aus, dass JF eher alleine agierte. Und ihr Umfeld doch klein war. Aber die Zimmerreservation von einer Person aus ihrem Umfeld erfolgte.

Ich vermute derzeit auch, JF war nicht die Person am Telefon. Entweder war diese Person aus ihrem Umfeld oder aber sie kam aus dem Umfeld der Person(en) die JF treffen wollte(n). Wohingegen ein Szenario in dem JF alles allein organisierte und auch niemanden traf bzw. treffen wollte zwar möglich, aber recht unwahrscheinlich erscheint.

@Slaterator

Ich stimme dir natürlich zu, dass JF irgend wann in Zwang gekommen wäre ihr Identität Preis zugeben. Das sie aber ihren echten Pass dabei hatte, wovon ich ausgehe, hätte sie auch diesen vorweisen können. Ein Ausrede für die falsche Namensangabe hätte sich schnell gefunden. Zumal ich davon ausgehe, dass dann für das Hotel die Sache erledigt gewesen wäre.

schluesselbund schrieb:(...) Das sie aber ihren echten Pass dabei hatte, wovon ich ausgehe, hätte sie auch diesen vorweisen können. Ein Ausrede für die falsche Namensangabe hätte sich schnell gefunden. Zumal ich davon ausgehe, dass dann für das Hotel die Sache erledigt gewesen wäre.

Ich denke, vom Hotelpersonal an sich ging kaum Gefahr für sie aus. Aber mit Preisgabe ihrer tatsächlichen Identität hätte das Hotel natürlich die Buchungsdaten verändert und damit wäre ihre Tarnung komplett erledigt gewesen. Jede anrufende oder an der Rezeption fragende Person hätte damit von ihrem Aufenthalt dort erfahren. Auch nach der Abreise wäre der Aufenthalt dort nachweisbar geblieben. Wenn sie tatsächlich mit schlimmen Konsequenzen aus ihrer Enttarnung rechnen mußte, konnte sie ihre tatsächliche Identität nicht preisgeben. Auch nicht, um das Hotel zufrieden zu stellen und den drohenden Ärger dort abzuwenden. Ich persönlich schließe daraus, dass sie nie vorhatte einen Pass vorzulegen. Sie plante möglicherweise nur einen sehr kurzen Aufenthalt in der Hoffnung, bis zur Abreise ohne Passvorlage durchzukommen. Diese Pläne könnten dann -warum und wie auch immer- durchkreuzt worden sein und sie mußte -trotz Risiko- verlängern.

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang nur folgende Frage: Warum zog sie nicht mit der gleichen Vorgehensweise einfach in ein anderes Hotel in Oslo um ? Als mögliche Antwort kann ich mir vorstellen, dass sie nur im Plaza ihre "Verabredung" wahrnehmen konnte und deshalb bleiben mußte. Auch wenn das Eis für sie dadurch dünner wurde...

Slaterator schrieb:Das ist doch auf der Website https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

Oder welches Video meinst Du ?

musikengel schrieb:schluesselbund schrieb:
Wünschte sie sich doch ein bestimmtes Zimmer. Bzw. in einer bestimmten Etage.)

da wird nur erwähnt, sie hätte Zimmer 2805 bekommen. Das sie dieses Zimmer wollte wird da nicht erwähnt.

deswegen klang es für mich so, ihr wurde dieses Zimmer zugeteilt.

Wenn es genau dieses Zimmer gewesen wäre, dass sie haben wollte, könnte sie damit Erinnerungen verbunden haben, dass sie schon einmal in genau diesem Zimmer gewesen ist.

der junge Mann von der Rezeption der sie eincheckte, sagte ja auch, ein paar Stunden später hätte sie wieder am Aufzug gestanden.
da war es doch bestimmt schon ruhiger im Hotel, die Stresszeit vorbei..es sah ja jetzt so aus, wie wenn sie auf jemanden wartete, der aber wohl nicht kam. Sie könnte ihn oder sie in der langen Zeit ihrer Abwesenheit evtl. in Oslo gesucht haben.

Bei ihrer Rückkehr ins Hotel hätte sie aber auch damit rechnen müssen jetzt angesprochen zu werden, falls die trotz dem Nicht-stören-Schild, mal im Zimmer nachgesehen hätten und ihre lange Abwesenheit aufgefallen ist (Verdacht Zechprellerei, Notfall im Zimmer, wie auch immer - Hausrecht des Hotels)...d. h. diese lange Abwesenheit von ihr war auch ein kleines Risiko...wenn sie absolut nicht auffallen wollte, schon gewagt.

- kleines Beispiel am Rande - jemand hätte das nicht-stören-schild von der Zimmertür entfernt (es soll solche Scherzkekse geben), dann wäre das Reinigungspersonal ins Zimmer gegangen und es wäre aufgefallen, dass sie so lange nicht da war..
sich nur auf so ein Schild zu verlassen - hm...

musikengel schrieb:Bei ihrer Rückkehr ins Hotel hätte sie aber auch damit rechnen müssen jetzt angesprochen zu werden, falls die trotz dem Nicht-stören-Schild, mal im Zimmer nachgesehen hätten und ihre lange Abwesenheit aufgefallen ist (Verdacht Zechprellerei, Notfall im Zimmer, wie auch immer - Hausrecht des Hotels)...d. h. diese lange Abwesenheit von ihr war auch ein kleines Risiko...wenn sie absolut nicht auffallen wollte, schon gewagt.

Das ist ein Punkt den ich dem Hotel nicht glaube....... sie wollen eine Art von Bezahlung mit ihr besprechen aber verlängern ihren Aufenthalt?

musikengel schrieb:Bei ihrer Rückkehr ins Hotel hätte sie aber auch damit rechnen müssen jetzt angesprochen zu werden, falls die trotz dem Nicht-stören-Schild, mal im Zimmer nachgesehen hätten und ihre lange Abwesenheit aufgefallen ist (Verdacht Zechprellerei, Notfall im Zimmer, wie auch immer - Hausrecht des Hotels)...d. h. diese lange Abwesenheit von ihr war auch ein kleines Risiko...wenn sie absolut nicht auffallen wollte, schon gewagt.

- kleines Beispiel am Rande - jemand hätte das nicht-stören-schild von der Zimmertür entfernt (es soll solche Scherzkekse geben), dann wäre das Reinigungspersonal ins Zimmer gegangen und es wäre aufgefallen, dass sie so lange nicht da war..
sich nur auf so ein Schild zu verlassen - hm...

ist oder war es denn verboten, ein hotelzimmer zu beziehen und dann dort nur sein gepäck abzustellen, aber die gesamte zeit aushäusig zu verbringen? dann hätte ich mich erst letztens wieder strafbar gemacht, als ich, aus prinzip und weil ich trotz einladung dem gastgeber nicht zur last fallen wollte, ein hotelzimmer anmietete, dort nur meinen koffer abstellte und ansonsten das gesamte wochenende bei den einladenden bekannten verbrachte, wo ich auch, entgegen meiner planung, übernachtete, und dann schließlich nur noch kurz vor abreise meinen koffer aus dem hotelzimmer geholt habe.
ob ich das von mir angemietete hotelzimmer denn auch überhaupt nutze, ist doch nicht festgeschrieben. es gibt keine pflicht, in diesem übernachten, oder sich dort eine mindestzeit aufhalten zu müssen.

und was hätte denn das zimmermädchen festgestellt, wenn sie trotz "do not disturb"-schild das zimmer betreten hätte?! höchstens, dass es eben nicht benutzt worden ist, was aber nicht verboten ist. wozu der gast sein geld rausschmeißt, kann dem hotelpersonal eigentlich völlig egal sein, muss es sogar!
wichtig ist dem hotel nur, dass die gebuchte leistung bezahlt wird. und hier ist diesbezüglich die einzige auffälligkeit im fall, dass das hotel sich ohne sicherheiten, ohne kreditkarte oder vorauszahlung, auf die überlassung des zimmers eingelassen hat und es auch verschlafen wurde, spätestens bei der verlängerung, wo ja schon das rückspracheersuchen des "cashier" vorlag, sofort die zahlungsmodalitäten zu klären.
wobei ich immer noch nicht recht glauben mag, dass man damals in einem internationalen haus, auch wenn die sitten in norwegen durchaus etwas laxer waren, auf so etwas ohne eine verbindliche sicherheit eingelassen hat... irgendetwas stinkt da auch seitens des plaza zum himmel... (zumindest aus meiner sicht)

@fravd
ok interessant, aus der Sicht habe ich das noch nie gesehen, allerdings auch ein Hotelzimmer immer benutzt. Da kennen sich unsere "Hotelprofis" aber besser mit aus. lg

fravd schrieb:und was hätte denn das zimmermädchen festgestellt, wenn sie trotz "do not disturb"-schild das zimmer betreten hätte?! höchstens, dass es eben nicht benutzt worden ist, was aber nicht verboten ist. wozu der gast sein geld rausschmeißt, kann dem hotelpersonal eigentlich völlig egal sein, muss es sogar!

evtl. noch mehr Kleidungsstücke, Koffer,was auch immer, was sie hinterher gut hätten beschreiben können..Toi.artikel im Bad..

Slaterator schrieb:Grüß Dich ! Schön wieder so ausführlich von Dir zu lesen !

Danke für die liebe Begrüssung. Was Ausführlichkeit und Beharrlichkeit angeht stehst Du (mit @musikengel ) an oberster Spitze. ;)

Slaterator schrieb:Wenn JF sie selbst entfernte, dann hatte sie schon einen sehr ungewöhnlichen Spleen. Schließlich entfernte sie auch Etiketten von Stellen ohne direkten Körperkontakt. Es wirkt daher schon auf mich wie eine Verschleierung. Aber hat das im Vorfeld der Reise Sinn ?

Sehr gute Frage von Dir "Aber hat das im Vorfeld der Reise Sinn ?" denn hier muss man dann überlegen wo genau sie vor dem Plaza Aufenthalt lebte. War sie dauernd auf "Achse", d.h. reiste sie in ihrem kurzen Leben privat oder berufsmäßig öfters oder war dies eher ihre erste noch zudem etwas ungewöhnliche Reise (nach Norwegen), sollte sie hierfür aus Deutschland angereist sein.
Entweder sie kannte sich schon gut in Norwegen aus (z.B. Tochter aus Diplomaten-, Militärkreisen) oder sie wählte dieses Reiseziel zum 1. Mal.
Beide Fälle werfen spezifische Fragen auf.
Die meisten von uns wie Du ebenfalls gehen bei JF von einer Reise aus. In den meisten Szenarien startet JF's vermutete Reise irgendwo in Deutschland, ab und zu auch in Belgien. Aber ist dem auch so in Wirklichkeit?
Könnte sie nicht aus Dänemark oder Schweden/Finnland angereist sein? Oder gar ab der Westküste Norwegens? Ok, Kripos hat nirgendwo in diesen Ländern eine Spur von einem Aufenthalt JFs gefunden.
Das ist zwar kein Ausschlusskriterium, wer mag sich schon mach Wochen (vermuteter Artikel zum Fall in VG u.a.) nach dem Ableben JFs im Plaza daran erinnern ihr irgendwo in Norwegen begegnet zu sein?

musikengel schrieb:Bei ihrer Rückkehr ins Hotel hätte sie aber auch damit rechnen müssen jetzt angesprochen zu werden, falls die trotz dem Nicht-stören-Schild, mal im Zimmer nachgesehen hätten und ihre lange Abwesenheit aufgefallen ist (Verdacht Zechprellerei, Notfall im Zimmer, wie auch immer - Hausrecht des Hotels)...d. h. diese lange Abwesenheit von ihr war auch ein kleines Risiko...wenn sie absolut nicht auffallen wollte, schon gewagt.

Es ist zwar nur ein Detail ohne wirkliche Konsequenzen, verfälscht aber die Aussage Deines Beitrages. Wiederholung bei @fravd

fravd schrieb:und was hätte denn das zimmermädchen festgestellt, wenn sie trotz "do not disturb" schild das zimmer betreten hätte?!

Das "Nicht-stören-Schild" hängte JF erst am Freitag morgen nach ihrer Rückkehr ins Plaza an ihre Zimmertür. "mal im Zimmer nachgesehen hätten"...übrigens haben die Reinigungskräfte ja am Do morgen das Zimmer betreten und nichts Auffälliges vorgefunden (ausser einen später nicht mehr vorhandenen Trolley, sowie ein Paar sehr schöne bunte Schuhe und sie bemerketn dass das Zimmer "steril" wie nicht bewohnt aussah)

musikengel schrieb:da wird nur erwähnt, sie hätte Zimmer 2805 bekommen. Das sie dieses Zimmer wollte wird da nicht erwähnt.

deswegen klang es für mich so, ihr wurde dieses Zimmer zugeteilt.

Ein guter Punkt. Ist Kripos und möglicherweise LCW bekannt wie JF an das Zimmer 2805 kam?
Reservierte sie ganz bewusst ein Zimmer auf der Business Etage (möglicherweise teurer als in den unteren Stockwerken)? So sieht es jedenfalls aus mMn. denn der Reservations Service hat ihr sicher nicht ohne ihr Einverständnis ein Zimmer im 28. Stockwerk reserviert. Oder liege ich damit falsch?@lullaby69 und die Hotel Experten?

schluesselbund schrieb:J.Hypolite schrieb:
Ich gehe ebenfalls davon aus dass JF bei ihrer Ankunft im Plaza keinen Pass oder sonstige Ausweisdokumente bei sich hatte, weder falsche noch echte. Möglicherweise hatte sie diese vor dem Betreten des Hotels an einen Begleiter abgegeben um bei einer evtll. polizeilichen Durchsuchung ihre Herkunft, sowie ihre Motive, ihr Ziel und ihre evtll. Auftraggeber nicht zu verraten.

Sehr geheimnisvoll das Ganze. Also gehst du davon aus, dass JF im Auftrag nach Oslo reiste? Weiter wäre es doch so, dass bei einer Polizeikontrolle ein nicht vorlegen der Ausweise ein mitnehmen auf den Posten zwecks Identitätabklärung anzunehmen ist

Bei dem beschriebenen Szenario (natürlich alles nur Spekulation) gehe ich davon aus dass die Natur von JFs evtll. geplantem Vorhaben/Präsenz in Oslo möglicherweise über kurz oder lang in Konflikt mit den norwegischen Behörden geraten wäre. Konsequenz polizeiliches Einschreiten.
Übrigens hätte sie weiter gelebt und hätte sie das Plaza am Sonntag ohne Bezahlung verlassen, hätte dies ganz sicher die Polizei auf den Plan gerufen. Ohne einmal von der illegalen Waffe zu sprechen, ausser dass diese im Falle des Weiterlebens von JF nicht bei ihr vorgefunden wäre.

@J.Hypolite
auf den zeitpunkt bin ich garnicht eingegangen. mir ging es um die grundsätzliche frage, warum es denn hätte fatal sein sollen, hätte das zimmermädchen ein unbenutztes zimmer betreten.

J.Hypolite schrieb:Übrigens hätte sie weiter gelebt und hätte sie das Plaza am Sonntag ohne Bezahlung verlassen, hätte dies ganz sicher die Polizei auf den Plan gerufen. Ohne einmal von der illegalen Waffe zu sprechen, ausser dass diese im Falle des Weiterlebens von JF nicht bei ihr vorgefunden wäre.

hätte sie weitergelebt, das plaza am sonntag mit bezahlung verlassen, wäre aber genau was passiert? dann hätte sie mutmaßlich unter falschem namen und adresse und ohne angabe von ausweisdaten im plaza genächtigt, was dem hotel angesichts der stattgefundenen rechnungsbegleichung aber letztlich herzlich egal gewesen sein dürfte...
wir wissen ja überhaupt nicht, ob sie anfangs nicht doch entsprechende zahlungsmittel u.a. bargeld) mit sich führte und diese erst zusammen mit der fehlenden bekleidung verschwanden. gleiches gilt übrigens auch für ausweispapiere!
zumindest zum zeitpunkt der lieferung der "wurst des grauens" hat sie über (rest-?)bargeld verfügt und davon sogar noch ein üppiges trinkgeld gegeben.
und sollte die spekulation mit dem geldumtausch, der ich allerdings äußerst wenig bestand zumesse, tatsächlich zutreffen, so wäre auch hier ein hinweis auf vorhandene barmittel gegeben...

@J.Hypolite
danke für das Lob, (ja ich kann mich festbeißen, muss doch zu Knacken sein, wer sie war) und Korrekturen sind immer gerne gesehen !

@fravd
das ist sehr interessant..einmal weitergedacht..sehr gut, wenn sie nicht verstorben wäre, wie es dann weitergegangen wäre.
auf die Idee ist hier glaube ich noch keiner gekommen. !
spätestens bei dem Bezahlvorgang, , evtl. Rechnung / Quittung für die angegebene Firma ausstellen usw..hätte man JF mehr in die "Mangel" genommen..fehlende Daten, usw. wären jetzt aufgefallen.

@musikengel
da wäre nichts "aufgefallen". sie hätte die benannte summe bezahlt und eine rechnung, ausgestellt auf die bei der anmeldung angegebene privatadresse, bekommen. wenn sie dann auf eine rechnung mit firmenadresse verzichtet hätte, wovon auszugehen ist, wäre da garnichts auffällig gewesen. man hätte seitens des plaza höchstens angenommen, dass sie innerhalb der firma halt berechtigt ist, spesen direkt zu entnehmen und diese nicht über eine kostenstelle abrechnen muss, bzw. dass sie die reise als privat verbucht. (firmenrabatte z.b. können dennoch angerechnet werden, müssen aber steuerlich später angegeben werden, weswegen sie auf der rechnung auch ausgewiesen werden.)
als beispiel:
ich bin im september beruflich auf einer konferenz in prag. davon ist die zeit 10.-13. rein beruflich, ich bleibe aber bis zum 16. noch privat dort. das hotel ist aber komplett über die firma gebucht worden, sodass ich beim check-out zwei rechnungen erhalte: einmal auf firmenadresse 10.-13. und den rest auf privatadresse (und dann auch mit privater kk bezahlt - wobei sogar eine nachverrechnung mit dem arbeitgeber möglich, aber zu kompliziert, wäre...). den vom hotel eingeräumten firmenrabatt für den privaten anteil muss ich in der steurerklärung ausweisen. (wobei mich eine private buchung interessanterweise sogar billiger gekommen wäre... hoteltarife muss man nicht immer verstehen.)

und bzgl. fehlender passdaten, war der halt schon wieder eingepackt, bzw. hätte dies das hotel bei abreise und ordentlicher bezahlung wohl auch nicht mehr gestört.

fravd schrieb:und bzgl. fehlender passdaten, war der halt schon wieder eingepackt, bzw. hätte dies das hotel bei abreise und ordentlicher bezahlung wohl auch nicht mehr gestört

also wie überall Hauptsache die Kohle stimmt. Ich habe mich von Anfang an gewundert warum sie einen Firmennamen angegeben hat..danke für Deine sehr guten Erläuterungen.