Unendlichkeit gibt es nicht.....?

darkExistence schrieb:Selbst dann nicht wenn du stirbst, wo man denken könnte alles fällt zu einer Art Symmetrie zusammen. Dein Info Wert bleibt erhalten und steigt durch die Zerfallsprozesse weiter.

So einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Demnach leistet ein System um so mehr Arbeit je kälter oder besser gesagt sich der Umgebungstemperatur angepasst hat.

Wasser fließt demnach ja auch nicht vom Berg ins Tal sondern umgekehrt.

Also nee.

philomela schrieb:Dann kann nur eine neue, spontane,"höhere" Ordnung auftreten, wenn die Unordnung vorher besonders groß ist und damit auch der Informationsgehalt besonders hoch ist. Faszinierend

Man muss sehr vorsichtig sein wie man dann die Begriffe verwendet. Absolutes Chaos ist ein zustand höchster Unordnung und dementsprechend ist der Informationsgehalt des Systems gering.

Hab das mal so gehört: Eine Vase, die heruntergeschmissen und fein zermahlen wurde, hat den höheren Informationsgehalt als eine funktional intakte Vase. Nur dann nützt sie keinem mehr. Ein "zerschlagener" Mensch hat einen höheren Informationsgehalt als ein lebendiger, nur nützt das keinem mehr, das ist anthropozentrisch gedacht, universell "gedacht" wäre es vielleicht anders herum...
@fritzchen1

philomela schrieb:Hab das mal so gehört: Eine Vase, die heruntergeschmissen und fein zermahlen wurde hat den höheren Informationsgehalt als eine funktional intakte Vase.

Sicher das es nicht genau anders herum war.

Naja puh, ich dachte es so: Die Energie, die aufgewendet wurde, die Vase herzustellen wird dann wieder frei und verteilt sich neu, analog zum Menschen. Kommt jetzt darauf an, was man unter "Informationen" versteht, "In-Form" ist die Vase oder der Mensch dann natürlich nicht mehr für uns Menschen, aber die Einzelteile, Einzelatome tragen ihre gesammelte "Erfahrung" dann über das Einzelobjekt oder -subjekt weiter, was gebunden nur sehr konzentriert möglich ist, nicht weit verbreitet oder frei.
@fritzchen1

philomela schrieb:Die Energie, die aufgewendet wurde, die Vase herzustellen wird dann wieder frei und verteilt sich neu,

Die Energie wird bei der Herstellung freigesetzt. Du wendest ja auch Energie auf um dein Zimmer aufzuräumen.

Bei der Kernfusion wird ja auch Energie Freigesetzt. Um die Bindung aufzuheben benötigt man Energie und zwar mehr als die durch die Bindung freigesetzt wurde.,

Naja, bei Metallen ist es beispielsweise so, dass die Erze sich in natürlichher energetischer Ordnung oder im Gleichgewicht befinden. Werden die Erze zu reinen Metallen oder Legierungen reduziert, streben sie im Laufe der Zeit wieder einem Ausgleich entgegen, indem sie korrodieren. Die aufgewendete Energie beim Verhütten wird nach und nach wieder abgegeben in Form von chemischen Reaktionen. So. Bei einer Keramikvase ist die Energie der Herstellung ja auch noch darin gebunden, bei einem Bruch entspannt sich das Gefüge zum Teil so weit, dass die einzelnen Scherben nicht unbedingt mehr zusammenpassen. Ist das dann nicht auch eine Energieabgabe, Lösen von Materialspannungen durch Zerstörung?

Der Mensch/das Lebendige transformiert ja ständig bewusst und unbewusst Energie im Gegensatz zum nicht Lebendigen. Der Mensch kann dies allerdings bewusst steuern, was ein Tier wohl nicht kann. Das Arbeiten mit "Lebensenergien" innerhalb der endlichen Aneinanderreihung des Jetzt, die Lebenszeit.

@fritzchen1

@philomela

leider habe ich auch nicht wirklich Ahnung noch habe ich viel zeit mich damit mal ernstlich auseinander zu setzen. ich muss Auch noch nebenbei Arbeiten.

Festkörperphysik ist ja auch schon wieder so eine Sache für sich. Vllt hilft dir das.

http://books.google.de/books?id=l-fSmiUrOCAC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=Entropie+festk%C3%B6rperphysik+freie+energie&source=bl&ots=lwwk-F0IvZ&sig=3rRQ8ArHzv6eI1ugXqIjXTfvCPE&hl=de&ei=lvdcTciaGszrsga7-qzaCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

@darkExistence
Ok danke für deine Rückmeldung auf der vorherigen Seite!

Und wie kann mit mit dem Ursache Wirkungs Prinzip die Zeit einstufen? Es wird doch behauptet dass zwischen Ursache und Wirkung ein Parameter, also umgangssprachlich "Zeit", vergehen muss/soll. Wie kommt man auch solch eine grundlegende Überlegung? Gibt es für alles eine Causa?

Was noch interessant ist; ist Hawkings Überlegung, der ja bekanntlich durch die Erforschung der schwarzen Löcher das enstehen der "Zeit" im Big Bang klären will.

@darkExistence

Ok.

DarkExistence schrieb:
Wüsste man wie hoch diese Zunahme an Information in einem bestimmten Bezugsrahmen ist und in welchen Intervallen sich diese verändert, könnte man einen neuen Zeitbegriff prägen.


Die Veränderung eines Systems, von aussen Betrachtet entspricht doch, oder wie du sagtest, ist doch "äquivalent" unseres Zeitbegriffes.
Dieses Problem verstehe ich noch nicht so richtig.

Oder willst du die Veränderung wie Zenon von Elea interpretieren?

Nein, die wachsende Unordnung ist nicht äquivalent unseres Zeitbegriffs. Es ist gerade der Unterschied von unserer erdgebundenen Zeit in h und m und s einen Zeitwert aus der wachsenden Unordnung zu ziehen. Es ist eine Rate die ausdrückt in einem Intervall X, verändert sich die Menge an mathematischen Informationen Y in einem Bezugsrahmen Z. Und ich denke, das dieser Wert an Informationszunahme derselbe ist, ob man einen cm hoch 3 Leber untersucht, oder einen cm hoch 3 aus dem Inneren der Sonne. Entscheidend ist dabei nicht die schon vorhandene Information zu messen, die in dem Beispiel bei der Sonne wohl höher wäre, sondern in einem festzulegenden Intervall den Zuwachs an Informationen. Den die Teilchen z.B. durch Bewegung, Spaltung, Verschmelzung etc in dem Kubikzentimeter Leber oder der Sonne erzeugen.

Die Äquivalenz liegt darin das der Wert an wachsender Unordnung überall im Universum gleich ist.

DarkExistence schrieb:
Selbst dann nicht wenn du stirbst, wo man denken könnte alles fällt zu einer Art Symmetrie zusammen. Dein Info Wert bleibt erhalten und steigt durch die Zerfallsprozesse weiter.


So einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Demnach leistet ein System um so mehr Arbeit je kälter oder besser gesagt sich der Umgebungstemperatur angepasst hat.

Wasser fließt demnach ja auch nicht vom Berg ins Tal sondern umgekehrt.

Also nee.

Das liegt daran das du keine Ahnung hast. Der soeben verstorbene Mensch stellt eine Menge an Information dar. Diese Information verschwindet aber im Gesamtkonstrukt nicht. Das hat nichts mit kälter zu tun. Einmal erzeugte Information geht nicht verloren. Sie wächst bezogen auf den Verstorbenen weil Teilchen weiterhin etwas tun mit diesem Körper und Informationen erzeugen. Energie verschwindet auch nicht, sie bleibt erhalten, in welche Form sie sich im Universum auch wandelt. Informationen bleiben aber nicht nur erhalten, sie wachsen an, immer und sie erzeugen die wachsende Unordnung. Gäbe es dieses Prinzip nicht und gäbe es eine vollständige Ordnung wäre es das Ende. Nichts würde sich mehr entwickeln können.

fritzchen1 schrieb:Um Aufzuräumen müssen wir nämlich erst mal wieder Energie zu uns nähmen. Lebewesen halten sich zu Lebzeiten fernab des Thermischen Gleichgewichts.

Lol, es hat nichts damit zu tun etwas zu sich zu nehmen, die Aufräumerei produziert mehr Information durch Bewegung, Wärmeentwicklung etc. aber wenn man dabei noch isst erzeugt man noch mehr Information.

Pumpkins schrieb:@darkExistence
Ok danke für deine Rückmeldung auf der vorherigen Seite!

Und wie kann mit mit dem Ursache Wirkungs Prinzip die Zeit einstufen? Es wird doch behauptet dass zwischen Ursache und Wirkung ein Parameter, also umgangssprachlich "Zeit", vergehen muss/soll. Wie kommt man auch solch eine grundlegende Überlegung? Gibt es für alles eine Causa?

Was noch interessant ist; ist Hawkings Überlegung, der ja bekanntlich durch die Erforschung der schwarzen Löcher das enstehen der "Zeit" im Big Bang klären will.

Ich denke in den Begriffen die ich verwendet habe, das die Ursache das eben mathematische Informationen da sind, sich steigende Information oder wachsende Unordnung aus diesem Informationssockel ergibt und anwächst, als Ursache Wirkungsprinzip. Die Frage ist nur was man daraus für einen Zeitparameter entwickeln kann, der universell gilt und einen Wert angibt.
Konsequent ergibt sich aus diesen Überlegungen auch das es nie einen Zustand völliger Ordnung gegeben hat. Auch der Urknall hat Informationen von sich gegeben, die auf vorherigen Informationen fussen müssten. Sprich es gab etwas davor, und davor und davor....... und deswegen auch immer eine Zeit.
Sollte es tatsächlich einmal ein Big Freeze Szenario geben und sich alles auf 0 K abkühlen können, wäre jede Entwicklung dieses Zyklus in dem wir uns befinden vorbei. Jedes Teilchen nimmt eine Superposition ein und das wars und lässt sich auch nicht mehr ändern.
Das wird aber nicht passieren, da alles nach Unordnung strebt.

So genug dazu geschrieben, solange das mathematisch nicht beweisbar ist und Werte ergibt, ist es nur ein Theorem.

Noch zum thermodynamischen Gleichgewicht, es geht nicht darum das Bewegung, Trägheit, Reibung etc sich gegenseitig aufheben und die Summe aller wirkenden Kräfte 0 ist. Es geht um Information, nicht um Kräfte.

Pumpkins schrieb:Gibt es für alles eine Causa?

Die Frage ist für sich auch sehr interessant. Ich, wie auch andere Menschen kennen ja nur Causa. Wir sind, weil geboren. Die erde ist, weil Universum. Das Universum ist, weil Urknall....

Beim Urknall selbst wird das problematisch, das was dieses Naturphänomen erzeugt hat ist ja nicht erhebbar. Der Urknall selbst schon, aber ohne Causa vorher wäre das, aus Nichts durch Nichts mit Nichts wurde alles erzeugt. Wir haben ja keine Kenntnisse darüber, jede Wissenschaft versagt an diesem Punkt und wenn man an dem Urknallszenario festhält und sagt was davor war ist egal, da kam der Raum, die Materie und die Zeit in die Welt, müsste man auch zugeben das vornehmlich Mathematik und Physik falsch sind.

Es wären dann nur Interpretationen die eine gewaltige Lücke umschiffen. Wissenschaften die von ihrer Herkunft auf einem Sockel fussend existieren, den sie ab einem gewissen Punkt gar nicht kennen und dann so einfach mal aus einer Superkraft die anderen Grundkräfte entstehen lassen, na ja...

Aber die Causa wirds auch da schon geben und die Richtigkeit von Mathematik und Physik auch, auch wenn wir sie noch nicht so richtig zu fassen bekommen.

schwarz ist unendlich, weiß ist endlich... trotzdem können beide nur in symbiose existieren was wiederum beide unendlich macht

@darkExistence

darkExistence schrieb:Beim Urknall selbst wird das problematisch

tja und genau da setzen manche Agnostiker an und sprechen vom "Anstupsen" einer größeren Macht. Möglich? ja; Glaubwürdig? für mich nein, es muss rational beweisbar sein.

Weiteres könnte der Bigbang ja nicht der Einzige gewesen sein sondern einer von vielen spontanen Bangs im Nirgendwo. aber ich glaub das gerät hier grad wieder aus den Ufer...

Es muss ja keine höhere Macht angestupst haben, es kann auch einfach eine Folge von Prä Urknall Geschehnissen sein. Vielleicht wird man ja eines Tages eindeutig Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung finden, welche auf ein Vorgänger Universum schliessen lassen.
Die Big Bang Geschichte hat aber schon was mit unendlich zu tun, unendlich muss sich ja nicht nur auf Zukunft oder Größe beziehen. Vergangenheit und Kleinheit können ja auch unendlich sein....
Das war aber schon Thema anderer Threads, vielleicht läufts gerad wieder aus dem Ufer, eine eindeutige Antwort auf die Threadfrage gibt es eh nicht.