Unendlichkeit gibt es nicht.....?

@Q-Ball

Q-Ball schrieb:Dass du sie nicht kommentiert hast deutet für mich nur drauf hin, dass du einfach mal Null Ahnung hast.

Ja klar, ich erkenne das sie falsch sind, aber kommentiere sie nicht weil ich sie nicht als falsch erkennen kann, weil ich keine Ahnung habe. Das macht sinn. Vielleicht habe ich einfach keine Zeit und Lust dazu. Weißt du es gibt auch ein Leben neben Allmy. Wenn ich hier vorbei komme und gerade was aktuelles lese was doof klingt, dann beschwere ich mich und dann bleibt es dir frei zu argumentieren, hups aber das kannst du ja gar nicht...

Q-Ball schrieb:Und ob du der Meinung bist einen MSc in Physik zu bekommen oder nicht, ist mir gelinde gesagt egal. Allerdings solltest du dann ein wenig mehr Verständnis für die Physik mitbringen. Allerdings scheint es schon an den Grundlagen zu scheitern. Von daher...

Na klar... :) an welchen Grundlagen denn? Und wieso sollte jemand der die SRT nicht versteht, erkennen können ob ich diese Grundlagen besitze? Wieso widerlegst du mich nicht sondern konterst immer stupide damit, dass ich keine Ahnung habe? Lernt man im Ingenieursstudium das der, der den anderen in der Anzahl der Möglichkeiten am häufigsten mit dumm betitelt am meisten recht hat? Mach wie du meinst, aber deine Aussage, dass die Zeit still steht wenn man sich mit c bewegt ist falsch! Das wars von mir hierzu in diesem Thread zu dir.

drecksbengel schrieb:In der SRT lassen sich keine Aussagen, über die Eigenzeit eines Beobachters der mit Lichtgeschwindigkeit reist, treffen.

Hm, das ist schon so richtig. Ich tendiere fernab von Theorien, immer stärker zu der Annahme das Zeit "verbraucht" wird in der Dimension der Zeit. Ähnlich wie bei einer zurückgelegten Strecke, wo die noch zu überwindende Strecke immer geringer wird.

Ist die zur Verfügung stehende Zeit "verbraucht" geht es nicht mehr weiter. Zudem ist Zeit für mich der vorwärtsgerichtete Strahl wachsender Unordnung. Es steht aber nur ein gewisses Maß an Unordnung in der Dimension der Zeit zur Verfügung. Dies wird bei LG erreicht, also ein beschleunigter Körper erzeugt je mehr Unordnung, je schneller er wird bis LG. Dann steht an Verbrauch nichts mehr zur Verfügung.

Vielleicht fällt an diesem Punkt auch die Dimension der Zeit in die des Raumes ab und bildet dort diese Grenze und damit die Unmöglichkeit in der Zeit rückwärts in den Raum zu reisen. Vielleicht würde bei einer Übertretung von LG, wenn es möglich wäre, unsere Raumzeit verlassen. Ein geschlossenes System würde so etwas natürlich nicht zulassen.

Ob an diesem Punkt die Eigenzeit des Beobachters, oder des beschleunigten Reisenden still steht, ist für mich so nicht beurteilbar. Aber es ist schon eine komische Vorstellung das Zeit eventuell still steht und nicht weiter vergeht. Strapaziert das Vorstellungsvermögen. Mathematisch ist diese Verbrauchsthese in dem komplexen Zusammenhang auch schwierig aufzustellen, aber wer weiss was wir noch alles so erfahren werden...

Für mich wäre eine treffendere Bezeichnung von Zeit in Tagen, Stunden oder in Mnuten eher so:

Zeit = Wachsende Unordnung pro LJ hoch3 als Obergrenze, für unser Zeitverständnis heruntergebrochen auf die wachsende Unordnung pro Kubikkilometermaße der Erde.... bis zur Plancklänge. Aber dieser Wert vergeht nur in der Dimension der Zeit.

@darkExistence
Wachsende Unordnung beschreibt ja nur die "Richtung" in die die "Zeit" fliest wenn mans damit erklären versucht?

Ihr seit lustige Gesellen denen man keine Waffen in die Hand geben soll!!!
Das eine Person intelligenter ist als die andere stimmt nur in der Richtung das "DU" als egal was mit der Begabung, Berufung, Talent und durch die Erfahrung durch die Richtung die du gehst bekommst aber trotzdem angewiesen bist auf andere die mehr Begabung, Berufung, Talent und Erfahrung in anderen Sachen haben die du nicht kannst oder will vielleicht jemand Behauptung aufstellen alles zu können.

Den letzten Post versteh ich nicht ganz, niemand kann ohne anderer dazu tun etwas erreichen.

Pumpkins schrieb:@darkExistence
Wachsende Unordnung beschreibt ja nur die "Richtung" in die die "Zeit" fliest wenn mans damit erklären versucht?

Wachsende Unordnung beschreibt ja nicht nur die Richtung, die wir als vorwärts, oder in die Zukunft fließend erleben. Die wachsende Unordnung bezieht sich, oder besteht nach meinem Verständnis auf / aus die / der immer weiter anwachsende(n) Information. Keine umgangssprachlische Information, sondern mathematische Information. Es ist für mathematische Information auch egal, ob diese falsch oder richtig ist. Information ist somit jede stattfindende Veränderung. Mikroskopisch wie Makroskopisch. Wüsste man wie hoch diese Zunahme an Information in einem bestimmten Bezugsrahmen ist und in welchen Intervallen sich diese verändert, könnte man einen neuen Zeitbegriff prägen. Einen universellen Zeitbegriff. Ich vermute das so ein Wert, äquivalent zu jedem in einem Bezugsrahmen gemessenen Wert sein könnte. Sprich der ermittelte Wert für diesen Zeitbegriff, die Menge an zunehmender Information und somit zunehmender Unordnung ist überall gleich. Ob dieser Wert an einer Galaxie genommen wird, oder in einem Quantenfeld.

Ich weiss der Physiker mag wachsende Unordnung nicht so recht als Entropie bezeichen.

Vielleicht könnte man so auch Quantenphänome erklärbarer machen. Denn in einem Quantenfeld würde auch ein Höchstmaß an zu verbrauchender Zeit zur Verfügung stehen. Bringt man einen wie auch immer gearteten Beobachtungsträger ein, wird dieses Höchstmaß erreicht und die Teilchen verhalten sich nicht mehr vorhersehbar. Ähnlich wie ein beschleunigter Körper in seinem Bezugsrahmen das Höchstmaß bei / knapp unter LG erreicht. Nur scheint der Beobachtungsträger in die Quantenwelt eindringen zu können, aber tut er dies wirklich? Vielleicht wäre ja bei Geschwindigkeiten über LG, wenn man diese erreichen könnte, auch die Beobachtung zu machen, alles verhält sich nicht mehr vorhersehbar. Was dann auch wieder eine Äquivalenz wäre.

@darkExistence

Die wachsende Unordnung kennt doch aber ein Ziel, dass der perfekten Stabilität.
Woher weiss man denn, dass die nächst folgende Veränderung nicht zu Ordnung führt? Und somit zur Abnahme an Information? Das heisst doch, wir müssten Kraft aufbringen um Informationen zu verlieren? Was verstehe ich falsch?

Nein, ich denke das die wachsende Unordnung nicht nach Ordnung strebt, sondern nach mehr Unordnung. Man sollte das auch nicht verwechseln mit Ordnung an sich.

Nehmen wir an du räumst eine Wohnung auf, so ist diese zwar nachher geordneter, aber im Sinne von ordentlicher. Während du diese Wohnung aufräumst erzeugst du mehr an Energie. Du produzierst Wärme, die Dinge die du umordnest erzeugen Bewegungsenergie etc. Das ungeordnete Zimmer hatte einen Informationswert X, durch deine Tätigkeiten fügst du ein mehr an Informationen hinzu, in allen Teilchen die von der Aufräumerei betroffen werden, einschließlich dir selbst.

Wenn man einen Einzeller mit einem Menschen vergleicht, sagt man ja landläufig ein Mensch ist gegenüber einem Einzeller ein Wesen höherer Ordnung. Das ist so nicht richtig, der Mensch ist ein Wesen höherer bzw. einem mehr an Information.

Universell = Mehr Information bedeutet Zunahme der Unordnung, wo auch alles hinstrebt. Der "Sockel" an Information die schon da war, wie auch der "Sockel" der Zeit bleiben als vergangene Menge stets vorhanden. Deshalb verstehe ich auch den universellen Zeitbegriff als immer vorwärts gerichtet, also in die Zukunft. Das ist für mich auch der Grund warum echte Vergangenheitsreisen nicht möglich sind. Es gibt im gesamten Universum nicht genug Energie um alle dagewesenen Informationen zurückzuspulen. Zudem bleibt die Gesamtenergie im Universum immer die gleiche, ob sie jetzt gerade in Materie kondensiert ist, oder als Strahlung vorliegt. Das passiert bei der Wachsenden Unordnung durch Informationszunahme nicht, sie nimmt immer weiter zu. Wäre es anders, gäbe es keine Zeit die in eine Richtung fließt die wir jetzt erleben können.

@darkExistence

Auf eine Ordnung an sich, will ich nicht hinaus.

Aber bleiben wir mal bei dem unordentlichen Zimmer, welches sich ja nach und nach in ein immer grösser werdendes Chaos (ich verwende den Begriff jetzt mal) verwandelt. Aber woher weisst du denn, ab wann du eine Unordnung hast, es ist schon klar wenn Buch X in Ecke Y liegt, ist dies eine andere Information als Buch X in Ecke X.
Ich verstehe auch, dass das Baby eine ordentlicheres Sein ist als der Erwachsene. Deshalb ist ja die Unordnung auch stabiler. Irgendwann ist es so unordentlich, dass da auch kein Zutun einer Kraft etwas dran unordentlicher machen könnte. Die Information ist ausgeformt.

Und genau hier ist auch die Frage angesiedelt, woher weisst du -oder irgendwer-, wann dieser Zustand eintrifft und jede Veränderung nun ein gewisses Mass an mehr Ordentlichkeit annimmt?

Hm, du musst dir das so vorstellen, wenn du dein Zimmer so in Unordnug gebracht hast, so jetzt gehts nicht mehr unordentlicher, ich kann nirgendwo mehr etwas hinlegen, alles ist vollgestopft.
Dann hat dieses Zimmer Informationswert X. Das Zimmer, besser der Inhalt, besteht aber im mikroskopischen aus Atomen, Elektronen etc. die diesen Informationswert X in der Tiefe ausformen. Der ohne Veränderung der Lage nur wenig steigt, der Informationswert steigt natürlich auch ohne Veränderung von aussen durch die Schwingung der Elementarteilchen. Aber eben weniger als wenn jemand anfängt aufzuräumen. Durch jede Aktion die du da ausführst steigen die Informationen an, die Atome, Elektronen etc abgeben. In dem Beispiel durch Bewegung, du selbst produzierst dabei auch mehr Information durch Wärme etc.

Mehr Information = mehr Unordnung, es ist nicht möglich dieses Zimmer aufzuräumen ohne mehr Informationen zu produzieren als vorher da war.

Oder ganz platt gesagt du stellst im Moment eine Information von 1 Milliarde Werten dar, du isst etwas, dadurch kommen neue Informationen dazu, kauen, schlucken, verdauen etc. Du als Information wächst, der erhöhte Wert an Information fällt aber nie mehr ab wenn er einmal dazugekommen ist. Selbst dann nicht wenn du stirbst, wo man denken könnte alles fällt zu einer Art Symmetrie zusammen. Dein Info Wert bleibt erhalten und steigt durch die Zerfallsprozesse weiter.

Wie man an einen solchen Wert kommt, ja das ist die Ochsenfrage wie dieser ermittelt werden kann und überprüft werden kann und die Steigerungen nachvollzogen werden können. Da bin ich auch noch am überlegen, wie das in Gleichungen zu verwurschteln. Aber es erscheint mir stimmig. Wachsende Unordnung und wachsende Information stellen jede Entwicklung dar. Ob es vom Einzeller zum Menschen ist, ob es das Universum ist. Ich wüsste nichts was diesen Zusammenhang durchbricht.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Mehr Information = mehr Unordnung, es ist nicht möglich dieses Zimmer aufzuräumen ohne mehr Informationen zu produzieren als vorher da war.

Das ist ja ein Knaller, ich räume scheinbar das Zimmer auf,besorge also eine selbst definierte Ordnung, produziere aber Unordnung?

Du verstehst also die Unordnung, sprich Information, als eine Veränderung in einem gewissen Zeitintervall? Es gibt also rein theoretisch - in diesem Gedanken- keine Ordnung?

Doch schon, die Unordnung war vor einem Zeitintervall X geringer. Ein ganz krasses beispiel zu der Geschichte im Gegenteil, ist die Superposition eines Teilchens, wie bei 0 Kelvin. Das ist ein Punkt an dem keine weitere Unordnung erzeugt werden kann, aber dann tut sich eben auch nichts mehr. Dann ist jedes Schwingen vorbei und alles ist aus. Es ist dann zwar eine totale Ordnung vorhanden, aber sie nutzt zu nichts. Aber die wachsende Unordnung wird dafür sorgen das dies nicht passiert,

Ja es gibt keine Ordnung und ich glaube es hat auch nie eine gegeben.

@darkExistence

Ok.

darkExistence schrieb:Wüsste man wie hoch diese Zunahme an Information in einem bestimmten Bezugsrahmen ist und in welchen Intervallen sich diese verändert, könnte man einen neuen Zeitbegriff prägen.

Die Veränderung eines Systems, von aussen Betrachtet entspricht doch, oder wie du sagtest, ist doch "äquivalent" unseres Zeitbegriffes.
Dieses Problem verstehe ich noch nicht so richtig.

Oder willst du die Veränderung wie Zenon von Elea interpretieren?

Wikipedia: Quanten-Zeno-Effekt

Radix schrieb:Oder willst du die Veränderung wie Zenon von Elea interpretieren?

Er versucht den Thermodynamischen Zeitpfeil zu interpretieren. In einem Abgeschlossen System bleibt die Entropie gleich oder nimmt zu.

Oder überall dort wo Energie in Form von Strahlung freigesetzt wird steigt die Entropie. Atome zerfallen Energie wird in Form von Strahlung freigesetzt. Ebenso bei der Fusion.

Das Beispiel mit dem unaufgeräumten Zimmer oder Schreibtisch ist jetzt auch schon wieder fast 100 Jahre Alt.

Um Aufzuräumen müssen wir nämlich erst mal wieder Energie zu uns nähmen. Lebewesen halten sich zu Lebzeiten fernab des Thermischen Gleichgewichts.

Schlagwörter sind auch. Ordnung aus Rauschen oder Ordnung aus Unordnung bzw. Ordnung aus Ordnung. oder auch umgekehrt.

Wenn wir uns das Universum als Abgeschlossenes System vorstellen und die Entropie nur zunähmen kann dann hat man so etwas wie eine zeitliche Richtung.

oder wie Planck sagte. Wenn es in der Natur definitiv irreversible Prozesse gibt dann können wir diesen eine eindeutige zeitliche Richtung zuordnen.

Sind wir deshalb so angestrengt dabei, das, was uns umgibt, ordnen zu wollen? Weil uns die Entropie sonst so chaotisch überrumpeln würde, wir sonst gar nicht "Herr der Lage" sein könnten?
Dann wird das wohl ein nicht enden wollendes Unterfangen...

philomela schrieb:Sind wir deshalb so angestrengt dabei, das, was uns umgibt ordnen zu wollen?

Wer lebt schon gerne im einem Chaos. Hat damit aber erst mal wenig zu tun. Aus diesem Grund betreiben wir den Energie Stoffwechsel. Oder wie Schrödiger mal sagte.

Lebewesen seien in der Lage eine Schwall von Freier Energie zu sich hinzuziehen.

Da er aber befürchtete das nicht Physiker nichts mit der Freien Energie anfangen könnten. Erfand er ein Kunstwort namens Negative Entropie.
Es handelt sich hierbei nicht wie man annähmen könnte einfach um Entropie mit Negativen Vorzeichen. Wir haben es hier mit einer eigenständigen grösse zu tun.

Ich meinte das eher in erkenntnistheoretischer Hinsicht und mit "Ordnung" die Bemühungen der Wissenschaften, wobei in jeder Fiktion keine Entropie auftreten dürfte, da hier ja ein von vorn herein ein mental geordnetes System vorliegt mit festgelegter Handlung, Vergangenheit und Ende.
Aber das nur am Rande.
Warum betreiben wir Stoffwechsel? Um "freie Energie" in gebundene umzuwandeln? Wo ist da der ordnende Aspekt?
@fritzchen1

philomela schrieb:Sind wir deshalb so angestrengt dabei, das, was uns umgibt ordnen zu wollen?

Der liegt dann eher im Aufbaustoffwechsel.

Es wurde doch schon häufiger gezeigt das spontane Ordnung aus Unordnung entstehen kann. Wobei Höhere Ordnung nur durch Komplexität entsteht.

Nennt man wohl auch Emergente System Eigenschaften.

Aber das führt schon wieder weit ab vom Thema.

philomela schrieb:Warum betreiben wir Stoffwechsel? Um "freie Energie" in gebundene umzuwandeln? Wo ist da der ordnende Aspekt?

meine Antwort bezog sich hierauf. leider falsch zitiert.

@fritzchen1

Dann kann nur eine neue, spontane,"höhere" Ordnung auftreten, wenn die Unordnung vorher besonders groß ist und damit auch der Informationsgehalt besonders hoch ist. Faszinierend.

P.S. "Negative Entropie" Was für ein Wortkonstrukt und so völlig widersinnig eigentlich. "Nicht- Unordnung" = ungebundene Energie = freie Energie. Wir sind schon manchmal komische Wesen. ^^

Also sind Stoffwechselprozesse des Körpers ordnend, da sie ungeordnete, freie Energie in einem körperlichen System binden. Wenn Stoffwechsel nur darauf beruht, ist Nahrungsaufnahme nur eine schwerfällige Möglichkeit, dies zu tun, die vom schweren Körper abhängt. Naja, führt vom Thema weg...