Was war zuerst - Raum oder Zeit?

perttivalkonen schrieb:Wenn ich mich von zahlreichen Objekten umgeben sehe und dann sehe, wie ich mich von denen allen zugleich fortbewege, dann habe ich keine Richtung, in die ich mich hinbewege.

Vielleicht doch .....

Nimm das bekannte Beispiel mit dem Luftballon,
der aufgeblasen wird und auf dessen 2D-Oberfläche Punkte aufgezeichnet sind.

Wohin bewegt sich nun so ein einzelner Punkt?
Eine Dimension höher, also (radial) in die 3. Dimension.

Übertragen auf das Weltall wäre das dann eine "Bewegung" in die "4". Raum-Dimension...

Denn irgendwo hin müssen die Galaxien sich bei der Expansion ja bewegen.

(nur mMn)

delta.m schrieb:Nimm das bekannte Beispiel mit dem Luftballon,
der aufgeblasen wird und auf dessen 2D-Oberfläche Punkte aufgezeichnet sind.

Wohin bewegt sich nun so ein einzelner Punkt?
Eine Dimension höher, also (radial) in die 3. Dimension.

Die Frage lautet aber, wohin im Raum bewegt sich das Objekt? Und mit "im Raum" ist nun mal der 3D-Raum unseres Universum gemeint. Du kannst schließlich auch nen Luftballon durch den 3D-Raum tragen, und dennoch bewegen sich die 2D-Objekte "in" ihrem 2D-"Raum" (genannt Ballonoberfläche) nicht. Die Bewegung im 3D-Raum ist also irrelevant. Es geht um die Bewegung innerhalb des Raumes, in dem sich die Objekte befinden. Also beim Ballon die Oberfläche, bei den Galaxien in unserem Universum aber der 3D-Raum.

Also: wo siehst Du da ne Bewegung?

Langsam sollte das echt reichen.

delta.m schrieb:Denn irgendwo hin müssen die Galaxien sich bei der Expansion ja bewegen.

Nur weil der 2D-Raum der Ballonoberfläche sich in einem schon vorab existierenden 3D-Raum befindet, stellst Du fest, daß er, wenn er größer wird, sich innerhalb dieses 3D-Raumes bewegt. Wieso sollte ein X-D-Raum nicht auch ohne einen X+1-D-Raum expandieren können?

Die Ballonoberfläche wird doch schon vorab als Grenzfläche eines 3D-Objektes in einem 3D-Raum definiert, daher stellt sich doch überhaupt erst die Vorstellung ein, daß wenn diese Grenzfläche expandiert, sie sich innerhalb des 3D-Raumes verschieben muß. Wenn Du aber erst gar keinen 3D-Raumhinzudenkst, gibt es auch keine 3D-Begrenzung für den 2D-Raum der Ballonoberfläche, gegen welche sie beim Expandieren "stößt". Will sagen: wenn Du meinst, ein X-D-Raum kann nicht expandieren, wenn es keinen X+1-D-Raum gibt, dann denkst Du docvh schon, der X-D-Raum sei Bestandteil eines X+1-D-Raumes, der halt nur gerade exakt so groß ist, daß der X-D-Raum da hinein paßt. Wenn Du Dir aber diesen X+1-D-Raum nicht hinzudenkst, seh ich keine Probleme für die Expansion des X-D-Raumes.

delta.m schrieb am 28.07.2020:Der g-Wert wäre sogar doppelt so groß
wenn ich richtig überlegt und gerechnet habe:

s = g /2 * t²
---> g = 2 * s / t²
---> g = 2 * 0,635m / 1 s² = 1,27 m/s²

Man kann hier aufgrund der relativ niedrigen Relativgeschwindigkeiten nach Newton rechnen, allerdings ist das die falsche Formel. Mit der berechnest du die Beschleunigung eines Körpers im freien Fall (z.B. der Apfel der vom Baum auf die Erde fällt). Maßgeblich dafür, ob wir etwas von anderen Galaxien spüren, ist die Gravitationskraft, die sie aufeinander ausüben:



Da bleibt bei interstellaren Distanzen nichts für uns spürbares übrig, da die Gravitation wie in der Formel zu erkennen mit 1/r² abfällt. Dabei ist es egal, ob die Galaxien beschleunigt werden oder ob sich selbst im freien Fall durch den Raum bewegen.

Also: Keine spürbare Gravitationskraft, keine spürbare Fallbeschleunigung (g-Kraft), daher greift zumindest dieses Argument nicht.

delta.m schrieb am 28.07.2020:Raumexpansion bewirkt doch,
dass die Abstände dieser (weit zueinander entfernten) Galaxien mit der Zeit immer größer werden

Oft gucke ich mir die Sterne am Himmel an und denke,
wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Also es gibt ja am Himmelspanorama flächig betrachtet
keinen Platz, wohin sich eine Ausdehnung erkennbar
ausbreiten könnte.

perttivalkonen schrieb am 28.07.2020:Die Ballonoberfläche wird doch schon vorab als Grenzfläche eines 3D-Objektes in einem 3D-Raum definiert, daher stellt sich doch überhaupt erst die Vorstellung ein, daß wenn diese Grenzfläche expandiert, sie sich innerhalb des 3D-Raumes verschieben muß.

Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung. Deswegen weiß ich
nicht, ob dieser Vergleich hilfreich ist.
Wenn sich die Sternenbilder verändern, dann müßten ja
auch neue entstehen.
____

Raum und Zeit werden seit Einstein immer im
Zusammenhang betrachtet.
Diese beiden Begriffe beschreiben allerdings etwas
immaterielles, unstoffliches wo also auch die Frage ist,
muß etwas stoffloses überhaupt entstehen ?
Ein Sprinter erzeugt ja auch nicht erst die Rennbahn, in dem
er durch sein Rennen auch noch die dazu gehörige Zeit
erzeugt...
Unter der Betrachtung, Raum und Zeit seien
Wechselwirkungsgrößen, liegt die Frage gelagert, wo die
Masse/Materie her kommt. Denn diese ist es, durch deren
Wechselwirkungserscheinungen die Zustände von Raum
und Zeit erst belegt werden können.

nisus schrieb:Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung. Deswegen weiß ich
nicht, ob dieser Vergleich hilfreich ist.

Ein Punkt im mathematischen Sinne würde sich nicht ausdehnen.

nisus schrieb:wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?
Also es gibt ja am Himmelspanorama flächig betrachtet
keinen Platz, wohin sich eine Ausdehnung erkennbar
ausbreiten könnte.

Wie, wo sollen die hin? Bei der Expansion des Raumes bleibt doch alles an seinem Platz.

Und um meine expandierende Ballonoberfläche nochmals zu bemühen. Wenn auf dem Ballon Ameisen stehen, und der Ballon wird größer, dann sieht jede Ameise die fernen Ameisen stets in der gleichbleibenden Richtung von sich aus rumstehen. Vergleichbar mt den Sternbildern eines expandierenden Universums. Ferner zwar, aber ohne veränderte Richtung für den Betrachter.

nisus schrieb:Auf der Ballonoberfläche wird ja beim Aufblasen der Punkt
immer größer in seiner Ausdehnung.

Punkte bleiben stets Punkte, sie sind per definitionem dimensionslos bzw. haben r=0. Nur die Distanzen zwischen den Punkten vergrößern sich.

Oder noch anderser: die Ameisen auf dem expandierenden Ballon werden ja auch nicht größer.

nisus schrieb:Raum und Zeit werden seit Einstein immer im
Zusammenhang betrachtet.
Diese beiden Begriffe beschreiben allerdings etwas
immaterielles, unstoffliches wo also auch die Frage ist,
muß etwas stoffloses überhaupt entstehen ?

Die Temperatur eines Objektes ist ebenfalls "stofflos", "immateriell". Die Temperatur eines Objektes ist eine Eigenschaft dieses Objektes, beschrieben durch die Relativbewegung seiner Elemente zueinander. Vergleichbar dazu kannst Du Raum und Zeit ebenfalls als Eigenschaften der Materie verstehen.

nisus schrieb:Ein Sprinter erzeugt ja auch nicht erst die Rennbahn, in dem
er durch sein Rennen auch noch die dazu gehörige Zeit
erzeugt...

Nimm mal alles weg, womit Du die Länge der Rennbahn bestimmst. Also den Sprinter, die Rennbahn, die Erde, auf der sich eine Rennbahn befinden könnte, wenn es eine Rennbahn gäbe... Wo ist dann der Raum für die Rennbahn? Du könntest zwei Sterne nehmen und den Raum der Rennbahn bestimmen, indem Du definierst "vom Startpunkt aus ist Stern A soundso hell zu sehen und Stern B soundso dunkel, und am Zielpunkt erscheint Stern B soundso hell und Stern A soundso dunkel". Aber nimm diese Sterne weg, wie dann?

Raum ist letztlich stets "Zwischenraum", definiert von Materie her.

nisus schrieb:Oft gucke ich mir die Sterne am Himmel an und denke,
wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?

Die sind alleine deshalb nicht betroffen, weil die Sterne gravitativ gebunden sind und daher nicht von der Expansion betroffen sind. Genauso wie die lokale Gruppe oder andere Galaxienhaufen.

nisus schrieb:wenn alle Galaxien zueinander durch die Raumausdehnung
einen wachsenden Abstand haben, wo sollen dann die
Sternbilder ( großer wagen etc. ... ) hin ?

nisus schrieb:Wenn sich die Sternenbilder verändern, dann müßten ja
auch neue entstehen.

Die Sternbilder verändern sich ja auch nach längeren Zeitabschnitten.

In ein paar Mio Jahren sind sie wahrsch. alle komplett verändert sein - aber nicht durch die Raumausdehnung sondern durch die verschiedenen Eigenbewegungen der Einzelsterne innerhalb unserer Milchstrasse.

Zeit war vor dem Raum zuerst da. Es gibt ja eine Zeit "vor" dem Urknall. Da war Nichts, also war es die Zeit des Nichts.

Terrormietze schrieb:Es gibt ja eine Zeit "vor" dem Urknall.

Und das steht wo nachzulesen? Ich für meinen Teil kenne nur Aussagen von Wissenschaftsseite, die zum einen sagen "Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum, weswegen man genauso wenig von einem "was war vorher" sprechen kann wie von einem "was liegt nördlich vom Nordpol". Und die zum anderen sagen, es ist zwar legitim zu fragen, ob es was "jenseits" des Urknalls gibt, aber so lange wir da nichts weiter wissen, können wir eben auch nicht behaupten, daß es ein "Jenseits des Urknalls" gibt, sei es nun räumlich oder zeitlich.

Terrormietze schrieb:Da war Nichts

Für Dich scheint "Nichts" ja "etwas" zu sein. Wenn ich aber Null Bananen habe, dann habe ich eben: keine Bananen. Also auch nichts, das irgendeine Eigenschaft, Masse, Ausdehnung oder Geschmack hätte.

Wenn wir einen leeren Raum denken, dann denken wir eben nur "der ist voller Nichts". Wäre hingegen wirklich nichts darin, dann wäre da auch kein Raum. Überall, wo Raum ist, da ist auch was. In jedem Bisserl Raum im weiten Universum geht zu jeder Zit gerade Licht von Sternen hindurch, steckt sogar Materie oder sonsterwelche Arten von Teilchen drinnen. Auch Gravitation geht in jedem Augenblick durch solchen Raum. Und schließlich ist da stets die Vakuumenergie drin. Weswegen jederzeit in so einem "leeren" Raum virtuelle Teilchen entstehen können. Und es auch tun.

Nichts ist nichts, da gibts kein "existiert". Wir sprechen zwar von "das Nichts", was eine Art "Ding" bzw. "Existenz" incl. irgendwelcher Eigenschaften dieses Nichts impliziert, doch ist dies eben nur ein Artefakt unserer Sprache. So können wir ja auch vom kreisrunden Viereck sprechen, aber deswegen gibt es das trotzdem nicht.

Realität ist nur eine einvernehmlich erschaffene Illusion.
Das nichts war eine Leere, also kein Raum bis es sich selbst bewusst wurde, und somit ein Urknall entstand.
Mal ganz fantasiereich erklärt könnte die Zeit vor dem Urknall die Geburt Gottes sein. Das Nichts also das ein Bewusstsein bekam; sich seiner selbst bewusst wurde. und da Gott ja alles erschuf, und der Urknall das Universum erschuf, gab es demnach seit dem Urknall Raum und davor aber schon die Zeit, aber um es genauer zu sagen, das bewusstsein.
Denn ohne bewusstsein gibt es weder Raum, noch Zeit!

Und Null ist eine Zahl ohne Wert, aber dennoch eine Zahl, oder?

Terrormietze schrieb:Das nichts war eine Leere, also kein Raum bis es sich selbst bewusst wurde, und somit ein Urknall entstand.

Womit Dein "Nichts" aber noch immer kein Nichts (nichts) ist, sondern ein "Etwas".

Gilt dann natürlich auch für alles Nachfolgende:

Terrormietze schrieb:Mal ganz fantasiereich erklärt könnte die Zeit vor dem Urknall die Geburt Gottes sein. Das Nichts also das ein Bewusstsein bekam; sich seiner selbst bewusst wurde. und da Gott ja alles erschuf, und der Urknall das Universum erschuf, gab es demnach seit dem Urknall Raum und davor aber schon die Zeit, aber um es genauer zu sagen, das bewusstsein.

Terrormietze schrieb:Denn ohne bewusstsein gibt es weder Raum, noch Zeit!

Das sei mal dahingestellt. Aber auch, wenn das Thema hier dazu einlädt, erinnere ich dennoch mal daran, daß wir uns hier nicht in der Philosophierubrik befinden.

Terrormietze schrieb:Und Null ist eine Zahl ohne Wert, aber dennoch eine Zahl, oder?

Was willst Du mit diesem Vergleich (ich nehme mal an zu Deinem "Nichts") sagen? Klar ist die Null eine Zahl, auch wenn sie zumeist für im wahrsten Sinne des Wortes "nichts" (mathematisch einer leeren Menge) steht. Bereits ihre Erfinder aus Indien verwendeten sie schon als vollwertige Zahl, addierten, subtrahierten und multiplizierten mit ihr. Zwar gab es für "nichts" im Verlauf der Historie in verschiedenen Kulturen durchaus auch noch andere unterschiedliche Verwendungen/ Darstellungen, aber das tangiert ja nicht die Zahl Null als solche.

Ich will die Null (ohne Menge, dennoch eine Zahl) mit dem Nichts, das nicht Nichts ist vergleichen. Aber das hat wohl eher einen theosophischen Aspekt.
Ich bin aber felsenfest davon überzeugt dass ein Bewusstsein vorangeht, denn ohne Bewusstsein bedarf es keinem Raum oder keiner Zeit.

In Star Trek "Next Generation", Staffel 1, Folge 6 - Der Reisende - sagt der junge Crusher: Raum, Zeit und Bewusstsein hängen unmittelbar zusammen.

Terrormietze schrieb:In Star Trek "Next Generation", Staffel 1, Folge 6 - Der Reisende - sagt der junge Crusher: Raum, Zeit und Bewusstsein hängen unmittelbar zusammen.

Na wenn das mal kein handfester Beweis ist.

Terrormietze schrieb:Realität ist nur eine einvernehmlich erschaffene Illusion.

Sprichst Du gerade von Deiner Realität?

Terrormietze schrieb:Das nichts war eine Leere, also kein Raum bis es sich selbst bewusst wurde, und somit ein Urknall entstand.

Und schon wieder ist das "nichts" bei Dir nicht nichts, sondern ein Etwas, das über Eigenschaften verfügt (kann sich selbst bewußt werden).

Ach ja: Zwei Sätze, zwei Tatsachenbehauptungen. Gibt es dafür irgendwelche Belege, Aufweise, Quellen?

Terrormietze schrieb:und da Gott ja alles erschuf, und der Urknall das Universum erschuf, gab es demnach seit dem Urknall Raum und davor aber schon die Zeit, aber um es genauer zu sagen, das bewusstsein.

Rein vom Satzaufbau und den Vokabeln klingt das ja nach einer Herleitung für Dein "Zeit gabs da schon". Aber irgendwie erklärt sich aus Deinem "da Gott ja alles erschuf, und der Urknall das Universum erschuf" nicht wirklich, daß Raum unter "alles" fällt, Zeit aber nicht. Du teuest neuer so, als erklärtest Du hier was, aber es ist doch wieder nur blanke Behauptung.

Terrormietze schrieb:Denn ohne bewusstsein gibt es weder Raum, noch Zeit!

Und auch am Ende kommt wieder nur eine Tatsachenbehauptung, aber Null Beleg, Aufweis, Quelle gar.

Terrormietze schrieb:Und Null ist eine Zahl ohne Wert, aber dennoch eine Zahl, oder?

Korrekt. Der Wert ist das, was irgendwie mit ner Realität zu tun hat, "Zahl" dagegen ist eben nur eine menschliche Bezeichnung, Kategorisierung So sind einzelne Objekte zwar in der Realität vorkommende einzelne Dinge, aber das Wort Objekt läßt sich eben auch auf "Nicht-Dinge" anwenden, wie "das Nichts".

Hmm, weder noch, die gehören zusammen.