Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

Irgendwo passiert alles aus einem Grund.

@tarikce

Ja eben wie soll man sich das denn vorstellen?
Geht doch gar nicht? Ist doch vollkommen unlogisch!

Allerdings habe ich eine Erklärung dafür:
Wie ist man Gott?

@tarikce

Zur Zeit sieht es ja nicht danach aus das sich der Urknall, oder auch Urprall, je nachdem was man bevorzugt, beliebig oft wiederholen könnte. Die dunkle Energie scheint eher dafür zu sorgen dass das Universum in einem Big Chill endet und das wars. Aber die Parameter können sich ändern, das Universum dehnt sich nicht seit dessen Beginn beschleunigt aus, die dunkle Energie scheint Varietäten zu besitzen die nicht unbedingt gleich bleiben müssen.

Ich denke das davor hat sehr viel mit Vakuumfluktuationen zu tun, die sich letztlich selbst sogar einen Raum erschaffen um statt zu finden. Ob diese Annahme nach einem vorbestimmten Muster abläuft? Keine Ahnung. Die Frage kann man ja auch immer weiter stellen, a la wer hat die Vorbestimmung bestimmt.

Ich meine, dass alles im Leben programmiert ist.

@tarikce

Scenario 2 ist ja ganz interessant und an sich auch nichts neues. Allerdings bleibt immer die Frage, was war vor dem 1. Urknall. Denn selbst wenn wir jetzt sagen, vor unserem Big Bang war ein Big Crunch und davor wieder ein Big Bang und davor ein Big Crunch und so weiter. Es muss trotzdem iwann den 1. Big Bang gegeben haben, worauf sich die Frage stellt, was war davor.
Man könnte es auch fast vergleichen mit der Henne und dem Ei. Was war zuerst da, der Big Bang oder der Big Crunch. Und, wie gesagt, wichtiger noch, was war davor.


Scenario 1 hat den gleichen Fehler. Sagen wir es gibt einen göttlichen Programmierer, können wir dennoch nie klären, woher dieser kommt. Denn auch er muss irgendwann entstanden sein.

Der Zufallfaktor hat sich eigentlich schon sehr früh nach dem Urknall eingeschlichen. Soviel ich weiß (bin kein Astrophysiker!) hätte die Wahrscheinlichkeit eigentlich sehr hoch sein müssen, dass genausoviel Materie wie Antimaterie entsteht, und da sich beide gegenseitig auflösen, hätte im Universum eigentlich keine Materie bestehen dürfen. Durch ein zufälliges Ungleichgewicht zugunsten der Materie, gibt es allerdings heute genug davon, um Galaxien, Sonnensysteme, die Erde und uns Menschen entstehen zu lassen.

alles was sich "dahinter" befindet ist eine höhere "ebene" eine andere dimension ein gefüge was unerreicht bleibt

möglicherweise wird ein "wesen" aus einer höheren dimension auf unseren universum aufgebaut sein, vllt. ist unserer universum ja nur ein baustein in deren welt in unseren universum ist es ja so das es auf der 1. und 2. dimension aufgebaut ist ein 2-dimensionales "wesen" wird sich kein 3d raum vorstellen können und sich höchstens fragen ob was dahinter ist ich bin mir sicher das wir nicht in der höchsten dimension leben wir fragen uns nach dem dahinter und können es mit unseren gesetzmäßigkeiten so nicht deffinieren

für mich ist das universum ein teil eines multidimensionalen komplexes, ein was bleibt egal ob ein gott oder eine höhere dimension vorhanden ist: es gibt klare gesetzmäßigkeiten die alles bestimmen sonst würde nix existieren

@tarikce

tarikce schrieb am 10.11.2011:Szenario 1:

Wie kann etwas existieren wenn es noch kein Universum gibt?

Es ist zwar gefühlt plausibler anzunehmen, es existiere ein Wesen das sich außerhalb des Objektes Universum befindet und dieses schuf. Tatsächlich ist das aber nicht plausibler als einfach anzunehmen das Universum hätte vor 13.8 Milliarden Jahren aus dem Nichts spontan begonnen zu existieren (der Umstand, dass die Raumzeit sich nur bis zu einem Zeitpunkt vor rund 13.8 Milliarden Jahren mit abnehmender Genauigkeit nachvollziehen lässt, kann ich hier leider nicht in einen passenderen Satz verpacken).

ich spekuliere mal, dass es so etwas wie vorherbestimmten Zufall geben könnte. Ein scheinbarer Widerspruch - jedoch...

Bei der Frage einer Zufälligkeit oder Vorherbestimmtheit wird doch gerne vergessen, dass in einem komplexen System mit unzähligen Wechselwirkungen der "Teilnehmer" untereinander, die Frage des Informationsaustauschs bzw. deren Fluß relevant ist. Wenn Teilchen A von Teilchen B "weiß" muss das umgekehrt nicht auch so sein.

Wenn jedoch Teilchen B - bestimmt durch das Verhalten des Teilchen A - (das den Regeln der Naturgesetze folgen muss) - sein Verhalten "bestimmt", es jedoch von der "Entscheidung" von A nichts erfährt, trotzdem aber irgendwie auf ein Vehalten von A reagieren muss, wird die zu treffende Entscheidung von B "unscharf" sein.
Scheinbar zufällig aber dennoch durch ein klares - jedoch nur für Teilchen A auch eindeutiges - Ergebnis eines initialen Ereignisses, wird B gemäß seiner zu befolgenden Regeln zu einer Handlung gezungen, die dann für einen Beobachter den Anschein einer Zufälligkeit haben muss - aber eingentlich gar nicht zufällig ist. In Ermangelung von Information ist sie eben unscharf und jede darauf aufbauende weitere Handlung verstärkt dies.

Schrödingers Katze weiß selbst sehr wohl wann Sie TOT oder LEBENDIG ist. Der Beobachter ausserhalb weiß dies nicht.

Nehmen wir mal an, die Katze kann mein Verhalten beobachten - umgekehrt jedoch kann ich die Entscheidungen der Katze zu keinem Zeitpunkt erkennen.

Nehmen wir weiter an das ich - gemäß eines Naturgesetztes - gezwungen bin, basierend auf 2 Möglichen Entscheidungen die die Katze treffen wird eine genau davon abhängige Entscheidung für mich zu treffen habe.

Nehmen wir weiter an, dass die Katze - die meine Entscheidungen ja sehen kann - in der Lage ist, Ihre eigene Entscheidung immer neu "anzupassen".

Die Katze sagt bspw. für sich "ich bin jetzt rot" - ( aber nicht zufällig sondern ebenso durch Regeln gezwungen genau rot oder genau grün zu sein )
Sie sagt rot weil Sie sieht das ich gerade grün bin.
Weder ich noch die Katze dürfen die gleiche Farbe haben!
Ich werde jetzt aufgefordert meine eigen Farbe zu wechseln - abhängig von einer Vermutung über den Zustand der Katze, denn ich ja nicht kenne soll ich das tun.
Ich weiß nur das Sie nicht zufällig auf mich reagiert, sondern einem Naturgesetz folgt, dessen "Regeln" ich nicht vollständig kenne.
Also sage ich die Katze ist vermutlich GRÜN also bin ich jetzt mal ROT.
Das jedoch sieht die Katze und passt ihre Entscheindung an und sagt jetzt, das sie tatsächlich grün ist weil ich ROT bin. Gemäß der Reglen muss sie so handeln.
Aber auch das erfahre ich nicht. Meine "Entscheidung" - für mich - war also "geraten".
Wenn die Katze in Abhängigkiet ihrer eigenen Farbe jetzt bestimmte exakt definierte Ereignisse anstoßen muss - die ich jedoch sehr wohl erkennen kann und mich dazu zwingen meine Farbe wieder zu wechslen, so sind diese Ereignisse eben gerade nicht zufällig, sondern wurden durch mein Verhalten erst so ermöglicht. Mein Verhalten war für mich "unscharf" hat aber Ereignisse angestoßen die eben gerade nicht zufällig sind - gemessen an der Katze die eben beide Informationswege zu Verfügung hatte und das so erkennt.

Da ich jedoch innerhalb dieses Systems auch "wechselwirke" und "steuerbar" bin (durch die Katze)
ist mein Verhalten ebenfalls bestimmbar. Nur erkenne ich nicht warum und durch was - und gehe folglich von Zufall aus und dass das für mich zu erkennende, resultierende Ereignis das die Katze angestoßen hat ganz offensichtlich auch ein zufälliges ist und nichts mit meiner Entscheidung zu tun hat mich aber zwingt meine Entscheidung wieder zu ändern.

Das ist etwas verwirrend aber soll erklären, dass es Ereignisse, gibt dessen Ursachen wir nicht erkennen, die aber real existieren und uns zu ganz bestimmten Handlungen "zwingen" und beeinflussen (Naturgesetzte?!) und für uns dann den Anschein von Zufälligkeit und Willkür haben müssen. Wir kennen das alle aus dem Alltag.
Je mehr wir uns mit unseren Vermutungen und Erkenntnissen den tatsächlichen Ursachen näheren um so weniger "zufällig " sind "UNSERE" Handlungen. Im gesammten System, dass beliebig komplex ist, sind wir praktisch aber noch gar nicht losmaschiert. Zufälligkeiten gibt es für mih da nicht nicht.

Und so stellt sich dann wieder die Frage nach dem theoretisch, existierenden Überwesen das alle Entscheidungen die alle anderen treffen kennt und entsprechend eingreift und steuert.

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Der wesentliche Punkt ist es meiner Meinung nach . Wie tauschen Quanten Informaion aus. Darüber geibt es ja einige Spekulationen. Nehmen wir bspw. die Hawking-Strahlung bei schwarzen Löchern.

Wir müssen nicht wissen wie sich jedes Quant verhält und wo es ist, sondern welche Informationen tauscht es mit wem aus - und nach welchen Reglen. Das ist scheinbar das selbe als "alle" Zustände der Teilchen berechnen zu können - aber eben nur scheinbar.

(Determinismus vs Induktion)

Puuuuh, ... was meint Ihr ??

VG

vllt. ist alles ganz einfach, unserer universum ist in der welt "dahinter" nur ein kleinstes elementarteilchen es ensteht und es endet (in unseren universum ist es ja so) genauso könnte es in einem 2 dimensionalen universum sein den die kleinsten teilchen bilden ab einen gewissen punkt sicherlich keinen 3 dimensionalen raum aus und irgendwann kann man nicht mehr in diese teilchen "reinsehen" es wäre zu klein für uns aber vllt. noch groß genug für ein 2 d universum den unsere entfernungsangaben km, lichtjahre sind ja nur relativ, für uns sehr viel für "höhere" wesen aus dem "dahinter" nur ein winzigster bruchteil in einem 4 d teilchen

Nur, weil die Natur eine gleichzeitige, exakte MESSUNG von Ort und Impuls nicht zulässt, heißt ja nicht, dass ein Teilchen diesbezüglich keine exakten Werte besitzt.
Ich gehe davon aus, dass das Universum deterministisch aber nicht vorhersagbar ist. Das lässt immerhin die Spannung drin :-).

Life is a movie :)

Sagen wir alles ist vorbestimmt, wir hätten alles mögliche um dies zu berechnen , um dann genau zu sagen welcher Mensch in welchem Augenblick was macht. Also können wir dort nun beliebig eingreifen und die Handlung verändern. Nun war aber auch dies wieder vorbestimmt.

Also können wir logisch gesehen, garnicht beeinflussen was vorbestimmt war, da ja unsere Handlung so auch vorbestimmt war, durch unzählige Faktoren.

So würde es heißen, dass nur wenn es vorbestimmt war, wir erfahren das es vorbestimmt war und trotzdem in dese Vorbestimmung nicht eingreifen könnten. Somit haben wir keinen eigenen Willen, da es so ja kommen musste wie wir gelebt haben, durch Vorbestimmung.

Da es ein Paradoxum wäre wenn wir diese Vorbestimmung beeinflussen könnten, ohne dass es vorbestimmt war. Es würde sich einfach wiedersprechen.

Über den "Urknall" sollte es ihn gegeben haben, kann man eigentlich nur Vermutungen anstellen,
darüber dass alles vorbestimmt war auch. Jetzt nehmen wir an es gibt Wahrscheinlichkeiten und man kommt zu einem der wahrscheinlichen Ergebnisse durch Zufall. Es wäre dann ja aber vorbestimmt dass eines der Ergebnisse eintreffen wird und die Wahrscheinlichkeit dass das gewünschte Ergebnis eintrifft lässt sich auch vorbestimmen.

Mal meine frage dazu: Ist es nicht ein Wiederspruch in sich, wenn alles aus Zufall resultieren soll, dass man die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses vorbestimmen kann? Es trifft ja dann zufällig ein mit
einer gewissen Chance, doch was bestimmt wie hoch diese Chance ist? Sind wir dann nicht wieder bei Vorbestimmung ? Man kann auch annehmen das die Chance des Zufalls durch viele vorherige Zufälle resultiert, aber der erste Zufall in der Kette muss doch vorbestimmt gewesen sein? Im Doppelspaltexperiment bestimmt man ja auch vor das die Photonen, auf den Doppelspalt abgeschossen werden sollen und sich dann scheinbar zufällig entscheiden durch welchen Spalt sie nun fliegen. Also mich verwirrt das....

Yoshi schrieb am 14.11.2011:Ich meine, dass alles im Leben programmiert ist.

Ist es richtig, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?
Fallen alle physikalischen Zustände des Gehirns unter die Klassische Physik?
(Deterministisch/Determinismus)

Somit biste beim lebendingen gar nicht mal so verkehrt.


Wie schon erwähnt gibt es da noch die nicht Klassische variante.
Der Objektive Zufall in der Quantenphysik.(indeterminiert/indeterminismus)

Und da der TS nach vor dem Knall gefragt hat. Dann vllt nicht klassiche Physik?

Oder Gott würfelt doch. Das ist ein richtiger Zocker.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ist es richtig, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?

Ja, das liegt so ziemlich auf der Hand.

Ob nun im Leben alles vorprogrammiert ist oder nicht, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich sehe nur, dass das Leben in der Tat wie eine Art Matrix ist. Alles, jedes Individuum, und auch das Universum ansich funktioniert wie ein System/Programm. Das Leben eines Menschen sieht zwar so viel vielfältiger und freier aus, als das eines Tieres, aber im Grunde genommen richtet sich der Mensch doch auch nach bestimmten Bedürfnissen.

Yoshi schrieb:Das Leben eines Menschen sieht zwar so viel vielfältiger und freier aus, als das eines Tieres, aber im Grunde genommen richtet sich der Mensch doch auch nach bestimmten Bedürfnissen.

wie wäre es wenn du dich weniger um die Matrix bemühst und dich ein wenig mit dem begriff des freien Willen auseinander setzt.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:wie wäre es wenn du dich weniger um die Matrix bemühst und dich ein wenig mit dem begriff des freien Willen auseinander setzt.

Ich meinte nicht eine Matrix wie in dem Film... ich meinte damit eher, dass das Leben ein System/Programm ist, und das hat in der Tat mit Willensfreiheit und Determinismus zu tun...

Ja, freier Wille... was soll ein solcher sein?

Schopenhauer hat auch schon gesagt: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." und damit hat es es auf den Punkt gebracht. Der Mensch wird von inneren und äußeren Einflüssen bestimmt. Oder besser gesagt, äußere Einflüsse bestimmen auch das, was im Innern des Menschen vorsich geht. Man fängt nicht vollkommen von 0 an, wenn man geboren wird. Man besitzt ja bereits eine DNA, die auch schon programmiert ist.

@Yoshi
Als solches ist gar nichts determiniert, da die Quantentheorie nur Warscheinlichkeiten vorhersagt, aber niemals genaue Ergebnisse...

und welchen Sinn hätte ein Universum, in dem alles vorbestimmt wäre?

Wenn ein Schöpfer schon Milliarden Jahre im voraus weiss was geschehen wird? Keinen, nur Langeweile...

Ein Universum ergibt nur dann einen Sinn, wenn (ein Schöpfer) die Entwicklung beobachten kann, das macht das Ganze ja interessant, NICHT zu wissen wie es sich entwickelt...

@subhuman
Und was, wenn nicht alles vorbestimmt ist, aber doch alles so kommt, wie es nur kommen kann? Da macht es dann keinen Unterschied, ob man sagt, alles ist vorprogrammiert. Ich meine, Zeit ist ohnehin eine Illusion.