Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

@tarikce
Ja das stimmt. allerdings würde es viel erklärerei ersparen...
Also meinetwegen:
Nach der heute anerkannten Deutung der Quantenmechanik, der sogn. Kopenhagener Deutung, hat ein Quant (sehr kleine Teilchen, bspw Photonen und Elektronen) keine wohldefinierten Ort noch einen definierten Impuls.
Wenn man versucht, den Ort eines Teilchens festzustellen, muss man es mit Photonen bestahlen. Umso energiereicher, umso kleiner ist die Wellenlänge des Lichts und umso genauer wird der Ort bekannt. Jedoch umso Energiereicher die EM_Wellen sind, umso stärker stören sie die Bahn und den Impuls des Teilchens, weshalb man beide nur zu einem bestimmten Grad bestimmen kann und eine exakte vorhersagbarkeit unmöglich machen. Die Kopenhagener Dt. interpretiert dies so, dass Quanten unter bestimmten Umständen Wellen sind, dh. sich lokal nicht festmachen lassen, womit das vermeintliche Messproblem zu einem fundamentalem Prinzip wird, nämlich der Unschärferelation

@tarikce

Wenn es sowas wie Zufall wirklich gibt, warum klappen dann Molekulardynamiken bei denen ein Computer das Verhalten von exakt berechnet, wenn es einen bestimmten Einfluss gibt?

Weil man mit einer hohen Anzahl von Ereignissen rechnet von denen man die Wahrscheinlichkeit kennt.
Beispiel: Wenn du 6000x mit einem Würfel würfelst wirst du jede Zahl ~1000 mal würfeln.

Trotzdem kannst du nicht vor jedem Wurf vorsagen was du als nächstes würfelst.

Ich will sagen in der Natur ist von Grund aus der Zufall verankert. Man kann daher zwar ausrechenen wie ein Interferenzbild auszusehen hat aber nicht wo ein einzelnenes Photon genau landen wird.

@ShawnFKennedy

Das klingt zweifelsfrei Logisch.
Aber du hast es selbst erklärt:

ShawnFKennedy schrieb:dass Quanten unter bestimmten Umständen Wellen sind

Ein Quant ist also nicht "nach Herzenslust" eine Welle, sondern nur unter bestimmten Umständen.


Wenn man erkennt welcher Umstand herrscht, dann kann man zu einer hohen Wahrscheinlichkeit sagen welchen Zustand ein Quant hat. Nun können auch noch Millionen andere äußere Einflüsse herrschen, wesshalb man von "Wahrscheinlichkeiten" spricht.

Zu 100% sicher (also ist es keine Wahrscheinlichkeit mehr) kann man nur sein wenn man alle möglichen Einflüsse kennt. Das setze ich für diese Diskussion voraus, da es hier ohnehin nur rein theoretisch zugehen soll.

PS.: Erwarten so schnell keine Antwort (für heute) von mir, ich gehe jetzt abendessen, und was ich danach tue, weis ich nicht ;)

Willkommen in der Welt von La Place :o)

Es gibt tatsächlich keine Zufälle:

Stellen wir uns ein göttliches Wesen vor, welches zu einem definierten Zeitpunkt die exakte Position, Geschwindigkeit und Richtung eines jeden Teilchens im Universum kennt. Aus diesem Wissen kann es nun die Vergangenheit und die Zukunft errechnen.

Es geht also nicht darum, ob man es kann oder nicht. Das wird man niemals können, aber in der Theorie ist es eben möglich.










Gruß Chris

@tarikce
um noch mal zu deinem statement am anfang zu kommen.
es ist was dran, das höhere lebewesen diese grenze überschritten haben. denn, wir sind nicht einfach nur komplexe maschinen. wir lernen. aufgrund unserer moralvorstellung, unserer erfahrungen unseres denkens wird unser handeln bestimmt. und wir hören niemals auf zu lernen.
ich glaube nicht das es alles vorprogrammiert ist. das führt zum butterfly effekt. das sind dinge die zwar vorhergesagt werden könnten, sofern man alle variablen mit einbezieht, aber ich glaube nicht das man (auch bei noch so vielen variablen) vorherbestimmen könnte das ich mir jetzt einen kaffee holen wollte, mich doch anders entschieden habe um das hier erst noch zu schreiben, sprich meine aufgenommene energie dazu benutze die tasten zu drücken, dieser druck in elektrische energie umgewandelt wird und dann letztendlich wieder umgewandelt wird um als photon in deinem auge zu landen :) das ich mich dazu kurzzeitige umentschlossen habe kann niemand vorprogrammieren.

tarikce schrieb:Indem man alle Faktoren die jemals auf dieses Photo einwirken können berechnet, beobachtet.

Dies würde aber der Verletzung der bellschen Ungleichung widersprechen. Die Versuche des Physikers Alain Aspect konnte in seinen Experimenten aber die Verletzung der bellschen Ungleichung belegen. Hätten Photonen oder andere Quantenobjekte so etwas wie verborgene Parameter, wäre diese Ungleichung nicht verletzt. Man könnte ein Photon ganz klassisch behandeln und einfach berechnen wo es nach einem Doppelspalt auftrifft.

Nun ist es aber so. Ganz egal was wir über die Geschichte eines Photons wissen oder welche ausgeklügelte technische Apparatur wir uns ausdenken um auf die "Welcher Weg" - Information eines Photons nach einem Doppelspalt zu kommen, es wird sich immer eine Superposition aller möglichen Auftrefferorte des Photons bilden und alle Bemühungen zunichte machen. Dies ist die Natur der Quantenobjekte und unterscheidet sich fundamental von unserer klassischen Welt.

Dies geht sogar soweit, dass selbst nachdem das Photon den Doppelspalt passiert hat und wir uns dann vor dem Auftreffen auf dem Schirm entscheiden seinem Weg auf die Schliche zu kommen, sich das Photon so verhält als wäre es durch einen Einzelspalt gegangen. Auch dies konnte durch Experimente belegt werden.

so gesehen habe ich auch eine superposition.
egal was man jetzt an mir misst, man weis trotzdem nicht wo ich mich morgen um diese urzeit befinde. man kann es nur vermuten ;)

@Mark_Aurel

Mark_Aurel schrieb:Stellen wir uns ein göttliches Wesen vor, welches zu einem definierten Zeitpunkt die exakte Position, Geschwindigkeit und Richtung eines jeden Teilchens im Universum kennt. Aus diesem Wissen kann es nun die Vergangenheit und die Zukunft errechnen.

Wir sind aber im wissenschaftlichen Bereich hier. Vorstellen können wir uns da einiges hat aber mit der Realität dann oft nur noch bedingt oder gar nichts mehr zu tun. Es ist prinzipiell unmöglich den Ort und den Impuls eines Teilchens gleichzeitig beliebig genau zu messen.

mojorisin schrieb:Wir sind aber im wissenschaftlichen Bereich hier. Vorstellen können wir uns da einiges hat aber mit der Realität dann oft nur noch bedingt oder gar nichts mehr zu tun. Es ist prinzipiell unmöglich den Ort und den Impuls eines Teilchens gleichzeitig beliebig genau zu messen.

Aber theoretisch ist es möglich. Jedes Teilchen unterliegt exakt definierten Gesetzmäßigkeiten die wir natürlich nicht alle kennen. Aber sie bestehen und daher kann sich jedes Teilchen nicht frei "entscheiden" wo es denn heute mal hinfliegen will weil es da ja noch nicht war und es dort laut den anderen Teilchen so tolle Sonnenuntergänge und Long Drinks an der Strandbar gibt.

So also gibt es keinen freien Willen oder Zufall.

Mark_Aurel schrieb:Aber theoretisch ist es möglich.

Nein, denn:

Celladoor schrieb:Ganz egal was wir über die Geschichte eines Photons wissen oder welche ausgeklügelte technische Apparatur wir uns ausdenken um auf die "Welcher Weg" - Information eines Photons nach einem Doppelspalt zu kommen, es wird sich immer eine Superposition aller möglichen Auftrefferorte des Photons bilden und alle Bemühungen zunichte machen. Dies ist die Natur der Quantenobjekte und unterscheidet sich fundamental von unserer klassischen Welt.

@Mark_Aurel Nein eben nicht.
Das Doppelspaltexperiment beweist, dass Teilchen eigentlich keine klassische Teilchen sind, sondern eigentlich auch als wellen betrachtet werden können. Die Teilchen haben keine feste Position und keinen festen Impuls, solange wir nicht eine Größe messen und die Unschärfe der anderen dadruch erhöhen.

Och die ollen Photonen. Zählen die auch?

Ok, wenn es diesen Faktor Zufall gibt gebe ich mich geschlagen.

Ebenso spielt ja scheinbar auch der Informationsverlust in Schwarzen Löchern eine Rolle.








Gruß Chris

Mark_Aurel schrieb:Och die ollen Photonen. Zählen die auch?

meinst du das ernst, oder machst du das gerade zum ärgern?!

Mark_Aurel schrieb:Och die ollen Photonen. Zählen die auch?

Ok, wenn es diesen Faktor Zufall gibt gebe ich mich geschlagen.

Du kannst gerne auch Elektronen für diese Experimente verwenden. Oder auch ganze Moleküle wie Fullerene. Kommt alles auf dasselbe raus.

Mark_Aurel schrieb:Ebenso spielt ja scheinbar auch der Informationsverlust in Schwarzen Löchern eine Rolle.

Hat damit erstmal nichts zu tun, soweit ich weiß...

Das war nur Spaß *grummle*

Aber ich bin immernoch der Meinung, daß alles, auch Wellen, Gesetzen unterliegt wodurch im Fazit auch Ales vorbestimmt ist.

Und zumWiederholten male: es geht nicht darum was man kann und was der Mensch sehen/ messen/ analysieren kann, sondern das sind reine theoretische Gedankenspiele. Natürlich wir niemals irgend eine Lebensform in der Lage sein die Position aller Teilchen zu kennen.

Theorie eben :o)






Gruß Chris

Ich wäre gern auch in einer Superposition.
Leider kann ich mich der Dekohärenz nicht entziehen.
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006_x100.html (Archiv-Version vom 29.10.2011)

beste Grüße

@Mark_Aurel

Mark_Aurel schrieb:Aber ich bin immernoch der Meinung, daß alles, auch Wellen, Gesetzen unterliegt wodurch im Fazit auch Ales vorbestimmt ist.

Und zumWiederholten male: es geht nicht darum was man kann und was der Mensch sehen/ messen/ analysieren kann, sondern das sind reine theoretische Gedankenspiele.

Darum geht es doch in der Unschärferelation. Egal was man auch noch für ausgeklügelte Maschinen erfindet es ist prinzipiell, also aufgrund dessen das die Natur sich so verhält, unmöglich Impuls und Ort gleichzeitig beliebig genau zu messen. Entweder das eine oder das andere genauer aber nicht beides gemeinsam. Man kann nicht beides genau messen da Impuls und Ort miteinander verknüpft sind.

Es ist so ähnlich wie bei manchen Entscheidungen die man treffen muss im Leben. Entweder man macht den Führerschein oder nicht. Aber beides geht nicht. Wenn du ihn machst kannst du ihn nicht gleichzeitig nicht machen. Oder kinderlos bleiben wollen und 5 Kinder bekommen. Entweder oder. Und so schließt sich eben genaue Orts- und Impulsmessung auch gegnseitig aus.

@tarikce

Deine Definition von Zufall ist leider falsch.

"Zufall" und "zufällig" unterscheiden sich dadurch, dass sie in einem gegensätzlichen Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit stehen. Gäbe es nur 2 Teilchen im ganzen Universum und diese würden aufeinander prallen, dann wäre das Zufall, weil die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis nicht besonders groß ist.

Da es aber in unserem Universum unendlich viele Teilchen gibt, welche sich bewegen und die einen von den anderen nicht wissen was die gerade tun, treffen sich bestimmte Teilchen zwar auch nur zufällig, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist ziemlich groß.

Das heißt also, dass es schon eine großer Zufall wäre, wenn bei einer unendlichen Anzahl von Möglichkeiten sich diese Teilchen nicht auch zufällig mal treffen.

Mark_Aurel schrieb:Und zumWiederholten male: es geht nicht darum was man kann und was der Mensch sehen/ messen/ analysieren kann, sondern das sind reine theoretische Gedankenspiele.

Schon klar. Aber wie schon @mojorisin sagte, ist das ein prinzipielles Problem, das man nicht lösen kann indem man etwas oder alles über die Vergangenheit eines Photons weiss.