Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

@Mark_Aurel

Mark_Aurel schrieb am 10.11.2011:Es gibt tatsächlich keine Zufälle:

Stellen wir uns ein göttliches Wesen vor, welches zu einem definierten Zeitpunkt die exakte Position, Geschwindigkeit und Richtung eines jeden Teilchens im Universum kennt. Aus diesem Wissen kann es nun die Vergangenheit und die Zukunft errechnen.

So ein ähnliches Gedankenexperiemtn gibt es schon, den "Laplacschen Dämon", er kennt alle kräfte die auf ein Teilchen wirken und trotzdem kann er im Sinne der Quantenphysik selbst nicht sagen wo ein teilchen bei einem Doppelspaltexperiment am Leuchtschirm ankommt.
Er kann nur sagen mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Teilchen an einer bestimmten Stelle auftrifft. Führt man den Versuch mit nur einem Teilchen z.B. einem Photon durch so ist die Wahrscheinlichkeit zu vernachlässigen (gesetzt der großen Zahlen).
Bei Versuchen in der Quantenphysik beispeilsweise Doppelspalt-Experiment mit n=1 also einem teilchen gibt es keine Kausalität also gibt es Zufall.
Läuft die anzahl der Teilchen jedoch gegen unendlich bzw. wird eine große anzahl an Teilchen verwendet so kann man aufgrund der Wahrscheinlichkeitsverteilung sagen wo die Teilchen auftreffen werden. Hier ist die Kausalität gegeben und somit kann man sagen "gibt es keinen Zufall".

Das hat @mojorisin in seinen früheren Post schon sehr schön beschrieben .

mojorisin schrieb am 10.11.2011:Weil man mit einer hohen Anzahl von Ereignissen rechnet von denen man die Wahrscheinlichkeit kennt.
Beispiel: Wenn du 6000x mit einem Würfel würfelst wirst du jede Zahl ~1000 mal würfeln.

Trotzdem kannst du nicht vor jedem Wurf vorsagen was du als nächstes würfelst.

@ceyxx
Unschärfe kann man auch herleiten nämlich mit "der Beugung" im mikrokosmos. Vereinfachen tut es das allerding nicht.

mfg

@dont.waver
Irgendwie will es mir immer noch nicht in den Kopf... Was also ist nun "Zufall"?!
Zufall ist ein Wort von Menschen geschaffen, wenn man versucht es logisch zu begründen gelingt mir das einfach nicht! Kausalität ist doch das fundamentalste was es im Universum überhaupt gibt. Eine Aktion löst immer eine Reaktion aus, immer. Das trifft auf Zufall ja nicht zu, da scheint eine Reaktion auf etwas zu geschehen, was nicht existent ist.

"Zufall" würde für mich bedeuten, das plötzlich und einfach so neue Umstände entstehen, die die normalen Teilchen beeinflussen. Wie die Entstehung des Universums: Es war plötzlich da, und hat gewirkt.

Ich kann nicht glauben, das Zufall seinen Ursprung im "Nichts" hat, es kann doch nicht einfach "da" sein, irgendwo muss der Zufall doch herkommen, und dann ist es auch kein Zufall mehr.

Wie gesagt, ich kann nicht glauben das eine Reaktion provoziert wird, ohne dass es eine Aktion gegeben hat.

@ceyxx
Sagt dir der Begriff Vakuumfluktuation oder virtuelle Teilchen etwas?
Das sind Teilchen( materie und antimaterie) die zufällig im vakuum entstehen. Sie entstehen innerhalb des Vakuums aus dem nichts und löschen sich wieder aus.
Wo ist bitte hier die kausalität gegeben? Was ist die Ursache dieser Teilchen?

mfg

@dont.waver
In dem Fall würde ich mich der Möglichkeit anschließen, dass da hinter ein deterministischer Vorgang steckt, den wir noch nicht als solchen erkannt haben/nie als solchen erkennen werden können.

Nur weil Physiker sowas behaupten, bin ich nicht bereit an Wunder (Zufall) zu glauben. Es ist einfach nur etwas was wir nicht erklären können, "Zufall" ist nur der Platzhalter für solche Dinge.

@ceyxx
Das Argument "wir wissen zu wenig, wir erkennen die kausalität nicht" ist halt einfach absolut, also damit meine ich das man dich nicht überzeugen( mit hilfe der Wissenschaft) kann an Zufall zu glauben egal was man tut. Das ist ja auch in Ordnung, ich jedoch mag physik und beschäftige mich damit gerne und es ist so das in der Quantenphysik zufall exestiert. Ob du das jetzt glauben willst oder nicht is deine sache aber erzähl mir mal was passieren müsste damit du an Zufall glaubst oO

@dont.waver

dont.waver schrieb:Ob du das jetzt glauben willst oder nicht is deine sache aber erzähl mir mal was passieren müsste damit du an Zufall glaubst oO

Wie gesagt halte ich Zufall eher für ein "Wunder", einen Platzhalter für das nicht erklärbare, im Grunde das selbe wie Gott -.- Deshalb glaube ich nicht an Zufälle.

Was geschehen müsste damit sich das ändert? Nun, der liebe Gott höchstpersönlich müsste es mir sagen, und selbst dann hätte ich meine Zweifel.

@ceyxx
Der Zufall ist weder ein Wunder noch göttlich .

Du hast Recht mit der Aussage, das jede Aktion " eine" Reaktion auslöst. Aber jede Aktion führt zu mehreren Möglichkeiten "einer " Aktion.
Welche Reaktion auf die Aktion erfolgt, kann man sehr gut über die Wahrscheinlichkeit berechnen.

@Pirx1

Pirx1 schrieb:mehreren Möglichkeiten "einer " Aktion.

Da sind wir wieder... und wo von bitte hängt es ab, welche Reaktion folgen wird? Von Zufall? Dann wären wir wieder bei dem Punkt, wo eine Reaktion provoziert wird, ohne dass es eine Aktion gegeben hat.

Keine Reaktion hängt vom Zufall ab. Das wir nicht immer alle Bedingungen kennen, die zu Reaktionen führen, ist dem Wissensstand geschuldet. Nur unser Wissen ermöglicht uns, über die Wahrscheinlichkeit, Aussagen über Reaktionen zu treffen.

@Pirx1
Das wiederum spricht dafür, dass es keinen Zufall gibt ;) Also Pro Determinismus.

Mir ist klar, dass die heutige Wissenschaft immer nur in Wahrscheinlichkeiten rechnen kann, da man aufgrund der Unschärferelation nie den genauen Impuls und die Position eines Teilchens messen kann (die Messung selbst würde das Teilchen beeinflussen. Das heißt nicht, dass sie diese Werte nicht besitzt.

Also bleibt für mich: Zufall = Platzhalter für unbekannte Zustände, Zufall selbst existiert laut der Logik NICHT, nur die Kausalität.

@ceyxx

ceyxx schrieb: Zufall = Platzhalter für unbekannte Zustände

(Entschuldigung aus dem Satz zitiert)
Das ist richtig.
Trotzdem existiert der Zufall.
Bei einer Aktion bei der 2 Reaktionen möglich sind, (du hast alle Informationen) existiert trotzdem die Möglichkeit das die Unmögliche eintritt.
Und wir werden sie erst im Nachgang erklären können, ohne das wir mehr Informationen hätten.
Die einzige Information die wir zusätzlich erhalten haben ist, das diese eine Reaktion erfolgt ist.

Wurde hier schon der Tunneleffekt genannt? Der macht den ganzen Determinismus platt. Wie alle anderen statistischen Effekte auch, Kernzerfall und so.

@ceyxx

Mir ist klar, dass die heutige Wissenschaft immer nur in Wahrscheinlichkeiten rechnen kann, da man aufgrund der Unschärferelation nie den genauen Impuls und die Position eines Teilchens messen kann (die Messung selbst würde das Teilchen beeinflussen. Das heißt nicht, dass sie diese Werte nicht besitzt.

Da unterliegst du einem Irrtum. Gerade das erstaunliche daran ist nämlich das es kein Messproblem ist sondern es ist TATSÄCHLICH so. Daraus resultiert zum Beispiel der von FrankD erwähnte Tunneleffet. Ein Teilchen kann eine undurchdringbare Barriere überwinden.

und @dont.waver

Ich glaube nicht das der "noch nicht erkannte Determinismus" zwingend ein Totschlagargument ist. Da man möglicherweise Beweisen kann das es ihn nicht geben kann (ich wüsste aber nicht wie).

@FrankD

Der Determinismus wird eben nicht so ohne weiteres platt gemacht. Statistische Verteilungen können sich auch in determinierten System ergeben.

@naas
Nun, der Determinismus sagt, dass jedes Teilchen bestimmbar iat. Durch die statistischen Effekte kann man diese Aussage nicht mehr machen. Auch in unserem Hirn können durch statistische Effekte nicht vorhersehbare Reaktionen ausgelöst werden, die man dann "freier Wille" nennen könnte :D

Statistische Aussagen sind keine exakten Vorhersagen -> Determinismus -> Tonne.

@FrankD

Der Punkt ist wir sehen es momentan nur in der statistischen Sicht. Ob es einen anderen Blickwinkel gibt der die determiniertheit offenbart wissen wir möglicherweise nicht.

Nehmen wir an ich zeige dir Reihe von Zahlen die so verteilt sind das sie den Regeln der Statistik unterliegen. Was sagst du wenn ich dir dann die deterministische Formel zeige mit der sie erstellt wurden?

senario eins ab er halt nur wenn du an das glaubst dann ist es so für dich mann kann es nicht erkläaren und wirt auch nur jedem seine eigene meinung bleiben es gibt dazu keine richtige theorie es bleibt jedem seins sorry dafür schwer zu erklären hoffe weist was ich mein@tarikce