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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.02.2018 um 18:24
Du argumentierst mit Newton (???).
Wir diskutieren hier über relativistische Geschwindigkeiten.
Bei relativistischen Geschwindigkeiten hat v=a \cdot t+v_0 ebenso wenig Gültigkeit wie a= \frac {v} {t}

Du scheinst auch bei aller Kritik gegen meine Argumentation deine eigene Excel-Tabelle völlig aus den Augen zu verlieren.
Welchen Betrag hat a_y' in deiner Tabelle (es existieren in deiner Tabelle ja keine Werte für das gestrichene System)?
Nach deiner Argumentation \left ( a_y'= \frac {\Delta u_y'} {\Delta {t'}} \right ) müsste in deiner Tabelle der Wert in Zeile 299 für a_y'=0 \frac m {s^2} betragen. Tatsächlich weist er jedoch einen Betrag von a_y'=0{,}0084 \frac m {s^2} auf. Laut der Lorentz-Transformation für a_y' müsste er jedoch 0{,}0178 \frac m {s^2} betragen.
Beides steht im Widerspruch deiner Behauptung u_y' würde bei dir zu jedem Zeitpunkt 0{,}5c betragen, da das ja a_y'=0 voraussetzt.

Was sagst du dazu?


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02.02.2018 um 19:48
Zitat von plusspluss schrieb:Du argumentierst mit Newton (???).
Ich argumentier das es keine Koordinatentransformation braucht bei Werten aus demselben Inertialsystem.
Und wenn sich ein Geschwindigkeit ändert und du aber dann deren Beschleunigung einfach = 0 setzt, dann ist das schlicht falsch.
Zitat von plusspluss schrieb:Welchen Betrag hat a'y​ in deiner Tabelle (es existieren in deiner Tabelle ja keine Werte für das gestrichene System)?
a'y​ hat in meiner Tabelle den Wert 0 denn u'y ist konstant = 0,5c. DIese Werte sind aus Sicht von Bob, und das mach auch Sinn den während er vor sich hinbeschleunigt ändert sich für ihn an seiner Kugeluhr nichts. Und da die Werte in meiner Tabelle konstant sind brauch ich die auch nicht in 30 000 Zellen eintragen.
Tatsächlich weist er jedoch einen Betrag von ay′=0,0084ms2a_y'=0{,}0084 \frac m {s^2}ay′​=0,0084s2m
Das kommt daher das du wieder von ALice nach Bob zurücktranfomierst auf Basis der Lösungen die auf numerischer Integration beruhen also letzendlich endliche Genauigkeit haben. Wieo du das machst, erschließt sich einem eh nicht, denn die Tabelle ist ja dazu da extra von Bob nach Alice zu tranformieren. Das kommt daher das ich die WErte in Bob's System vorgegeben habe und dann in Alice's System transfromiert habe. Also genau andersherum wie du. DU gibst die Werte in ALices System vor und transformierst dann nach Bob. Dabei brauchst du natürlich auch keine numerische Integration denn du gehst von einem nichtbeschleunigten Bezugssystem aus.

Es ist aber eh alles egal der Hauptpunkt ist folgender: Wenn Bob auf der Horizontalen beschleunigt, ergibt sich für die Vertikalgeschwindigkeit der Kugel eine Änderung für zumindest einen der beiden Beobachter. Entweder aus SIcht von Alice wenn Bob die Kugel in Ruhe lässt (meine Annahme), oder alternativ beschleunigt Bob die Kugel so das sie aus Sicht von ALice ihre Vertikalgeschwindigkeit beibehält (deine Rechnung). Was aber nicht passiert ist das die Kugel aus Sich von Beiden ihre Vertikialgeschwindigkeit beibehält. Und das ist der springende Punkt der dich widerlegt in deiner Annahme die Zeitdilatation hänge von der Art der Uhr ab.

Auch deine Kugeluhr unterliegt der Zeitdilatation, und geht daher aus Sicht von Alice zunehmend langsamer wenn Bob sie mitführt bei seiner beschleunigten Bewegung.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.02.2018 um 21:49
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich argumentiere das es keine Koordinatentransformation braucht bei Werten aus demselben Inertialsystem. Und wenn sich ein Geschwindigkeit ändert und du aber dann deren Beschleunigung einfach = 0 setzt, dann ist das schlicht falsch.
Du solltest doch längst bemerkt haben, dass @pluss nicht über das rudimentäre mathematische und physikalische Grundlagenwissen verfügt um diese Dinge überhaupt im Ansatz verstehen zu können. Er schüttet einfach irgendwelche Dinge aus Tüten in eine Schüssel und rührt um, schmeckt ab und meint, wird schon mal ein Kuchenteig werden. :D

Alleine die Behauptung, gestrichene Werte würden ja gar nicht von Bob im System S' gemessen werden, sondern sind ja nur "transformierte" Werte.

Und er wird auch nie zugeben keine Ahnung davon zu haben und richtig daneben zu liegen. Er wird hier noch zehn Jahre gegen anstreiten, wenn es sein muss.

Das man in einem System gar nicht Werte transformiert, hab ich ihm auch schon ein paar mal erklärt. Wenn wer keine Noten lesen kann, kann man ihm auch kein Stück mit Noten zu lesen geben damit er es versteht und spielt. Geht einfach nicht.



So, schauen wir mal was da so für Behauptungen von @pluss kamen:
Zitat von plusspluss schrieb am 05.07.2017:Ich denke hinreichend genug belegt zu haben das keine der beiden Uhren in Bezug auf ihre Ganggenauigkeit im Ruhezustand zu bevorzugen ist, da beide Uhren über die exakt gleiche Periodendauer verfügen und somit der Definition einer Uhr entsprechen.

Aus dem Grunde behaupte ich das die Zeit- und Längenkontraktion im Wesentlichen von der Art und Weise wie Zeit und Länge definiert wird abhängt.

Und:
Zitat von plusspluss schrieb am 05.07.2017:Ich stelle nur fest, dass wenn ich "Zeit" anders definiere (so wie um 1900) eine Längenkontraktion quasi nicht mehr auftaucht, eine Zeitdilatation aber sehr wohl sofern Prozesse mit relativistischen Geschwindigkeiten, wie z. B. dem Myonenzerfall in der Atmosphäre, beteiligt sind. Nur eben halt ohne Längenkontraktion der Atmosphäre, was nicht im Widerspruch empirischer Versuche steht.
Das ist totaler Unfug und belegt, er hat da gar nicht verstanden, wie Zeitdilatation (ZD) und Lorentzkontraktion (LK) zusammenhängen. Und er hat es trotz aller Erklärungen nun nach über einem viertel Jahr noch immer nicht verstanden.



Oder hier, die erste Gleichung:
Zitat von plusspluss schrieb am 05.07.2017:Bei relativistischen Geschwindigkeiten rechnet man so aber nicht, sondern wendet das Relativistische Additionstheorem an:

e8f112a200 ATRev
Das ist nicht mal eine vollständige Gleichung. Es sollten bei einer "Addition" von zwei Geschwindigkeiten ja wohl auch zwei Geschwindigkeiten in die Gleichung gedrückt werden können. Es ist eh keine Gleichung aber es gibt auch da nicht zwei Geschwindigkeiten, da gibt es v und c und gut ist es dann auch. Und c ist die Lichtgeschwindigkeit, bleibt nur v noch. Und was soll dann nun addiert werden, wo ist da die andere Geschwindigkeit?

Und eben das ist ihm nicht mal selber aufgefallen. Und jetzt tanzt er hier mit Impulsen und Schnickschnack im Kreise.



Und dann ging es richtig lustig weiter, ich frage freundlich:
Zitat von plusspluss schrieb am 05.07.2017:... magst Du mal eben zeigen und hier wiederholen, wo Du da die Geschwindigkeit des Teilchens der Ur-Uhr für Alice relativistisch richtig addiert hast, also richtig berechnet?
Und bekomme als Antwort:
Zitat von plusspluss schrieb am 06.07.2017:Hättest du mein Posting mit dem Gedankenexperiment gelesen, würdest du die Frage nicht stellen. Aber bitte, für dich wiederhole ich mich natürlich gern:
t8dc08ab t8b53663 3k2ezo6t
10a761d921 NEP-2
Noch schlimmer, echt, wirklich, darauf frage ich freundlich nach:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Da hast Du L1 = 5 m, ganz klar eine Länge und auf der anderen Seite hast Du L2 = 0,5 c, das ist aber eine Geschwindigkeit und keine Länge. Also da stimmt offenkundig schon mal etwas nicht.

Nun rechnest Du da mit dem Pythagoras und nimmst 5 und 135.000.000 und bekommst dann eine Geschwindigkeit raus.

Konkret multiplizierst Du das Ergebnis aus dem Pythagoras mit 2 und dann noch mit 1 s und bekommst am Ende eine Geschwindigkeit raus, da ist die Einheit nun mal m/s.

Irgendwie passt da wohl was mit Deinen Einheiten in der Gleichung nicht.

Welche Einheiten sollen den 5 und 135.000.000 haben, wenn Du da etwas nimmst und mit 1 s multiplizierst, dann sollte dieses Etwas die Einheit m/s² haben, wäre also eine Beschleunigung. Denn m/s² ⋅ 1 s = m/s oder?

Wo kommen denn nun die 5 und die 135.000.000 überhaut her, warum steht da nichts im Bild und sonst wo im Beispiel von Dir? Eine 5 findet sich da nur links als Länge, die Geschwindigkeit für das Teilchen gibst Du mit 10 m/s an.
Darauf kommt dann:
Zitat von plusspluss schrieb am 06.07.2017:Was passt da nicht? Bei "Meter x Sekunde" erhält man für gewöhnlich die Einheit m/s.
Unglaublich, und es geht so weiter und weiter und weiter ...

Hier hab ich es dann mal richtig und einfach vorgerechnet Beitrag von nocheinPoet (Seite 12) wie sich die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse im System von Alice zeigt:

Es gilt eben: v' = v γ-1

Kann man auch hier nachlesen:
Die Komponenten der Geschwindigkeit \vec {u} senkrecht zu \vec {v} sind zusätzlich um den Faktor γ -1 kleiner.
Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten#Definition

Aber wir wissen ja, hat alles nichts gebracht, dann kamen neue Nebelkerzen, auf mal ging es um die Reihenfolge einer Beschleunigung und so weiter und so fort. ...


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

04.02.2018 um 13:49
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich argumentier das es keine Koordinatentransformation braucht bei Werten aus demselben Inertialsystem.
Ok, in deiner Tabelle hat a_y in L299 einen Betrag von {-5{,}9575 \cdot 10^{-9}} \frac {Ls} {s^2}. Folglich muss a_y' laut der Lorent-Transformation(4) folgenden Betrag aufweisen:
a_y'= \frac {a_y} {\gamma ^2 \left ( 1- \frac {u_x \cdot v} {c^2} \right ) ^2} + \frac {a_x \frac {u_y \cdot v} {c^2}} {\gamma ^2 \left ( 1- \frac {u_x \cdot v} {c^2} \right ) ^3}

a_y'= \frac {-5{,}9575 \cdot 10^{-9} \frac {Ls} {s^2}} {1{,}4018^2 \left ( 1- \frac {0{,}7c \cdot 0{,}7c} {1c^2} \right ) ^2} + \frac {1{,}217 \cdot 10^{-8} \frac {Ls} {s^2} \cdot \frac {0{,}357c \cdot 0{,}7c} {1c^2}} {1{,}4018 ^2 \left ( 1- \frac {0{,}7c \cdot 0{,}7c} {1c^2} \right ) ^3}=5{,}9251 \cdot 10^{-11} \frac {Ls} {s^2}=0{,}018 \frac m {s^2}

Du aber behauptest a_y' würde 0 \frac m {s^2} und u_y' konstant =0{,}5c betragen.
Wie gedenkst du den Widerspruch zu lösen?
So wie all die anderen, überhaupt nicht, einfach ignorieren?

Das deine Behauptungen in Bezug auf a_y' und u_y' falsch sind ist hiermit nachvollziehbar belegt. Es ist physikalisch unmöglich, das ein und dasselbe Objekt in einen Bezugsystem auf einer Achse eine Beschleunigung, und in einem anderen Bezugsystem auf der selben Achse keine Beschleunigung aufweist.

Das solltest du nun langsam mal zu Kenntnis nehmen, oder möchtest du behaupten die Lorentz-Transformation(2)(4) hat für dich keine Gültigkeit, und das Beschleunigungen in der SRT nicht absolut sind(5)?

Auch solltest du mal zur Kenntnis nehmen das newtonsche Mechanik
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 20.01.2018:
a_y'= \frac {\Delta u_y'} {\Delta t'}= \frac {0} {\Delta t'}=0
bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht angewendet werden kann, deine obige Gleichung hier somit nichts zu suchen hat.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und wenn sich ein Geschwindigkeit ändert und du aber dann deren Beschleunigung einfach = 0 setzt, dann ist das schlicht falsch.
Nein, du verstehst nur die Zusammenhänge nicht. Der Umkehrschluss müsste ja ebenso Gültigkeit besitzen. Du wirst jeden Tag mit \approx 9{,}81 \frac m {s^2} beschleunigt - und - welche Geschwindigkeit hast du zwischenzeitlich?

Geschwindigkeit ist der Quotient aus Strecke durch Zeit, im GE also \frac y t respektive \frac {y'} {t'}. Das bedeutet für das GE, da sich die Detektoren auf der y-Achse befinden und die Strecke zwischen den Detektoren 0{,}5Ls beträgt und auf der y-Achse keine Längenkontraktion stattfindet, das y=y' gilt. Die Strecke bleibt folglich für beide Systeme unverändert und beträgt unabhängig von der Relativgeschwindigkeit immer 0{,}5Ls.

Bei der Zeit verhält es sich anders, für das System S' ist die Zeit \left ( t' \right ) aus Sicht von System S nicht konstant, sondern verändert sich in Bezug auf die Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen. Hier gilt t'= \frac t \gamma.

Während System S in seinem Bezugsystem auf der y-Achse keine Änderung der Geschwindigkeit beobachtet, beobachtet System S' auf der y'-Achse, eben weil Geschwindigkeiten relativ sind, eine Geschwindigkeitsänderung ohne das eine Beschleunigung auf der y'-Achse stattfindet. Das ist kein Widerspruch, da eine Beschleunigung auf der x'-Achse stattfindet. Da System S' sich aber als ruhend defniert, führt diese Beschleunigung aus seiner Sicht nicht zu einer Geschwindigkeitsänderung auf der x'-Achse.

Es hängt folglich vom Bezugssystem ab, ob auf einer Achse eine Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung und auf einer anderen Achse eine Geschwindigkeitsänderung ohne Beschleunigung beobachtet wird, während in einem anderen Bezugsystem auf einer Achse eine Beschleunigung mit Geschwindigkeitsänderung und auf einer anderen Achse weder eine Beschleunigung noch eine Geschwindigkeitsänderung beobachtet wird:

Prämissen bei t_0=0s: u_x=0c, u_y=0,500c, a_x=0,700 \frac {Ls} {s^2}, v=u_x:
Werte System S bei t=1{,}960s:
u_x= \frac {{a_x \cdot \left ( t-t_0 \right )}} {\sqrt {1+ \frac {{a_x}^2 \cdot \left ( t-t_0 \right )^2} {c^2}}} \cdot \frac {1} {\gamma _y}= \frac {{0{,}700 \frac {Ls} {s^2} \cdot \left ( 1{,}960s-0s \right )}} {\sqrt {1+ \frac {{0{,}700 \frac {Ls} {s^2}}^2 \cdot \left ( 1{,}960s-0s \right )^2} {1c^2}}} \cdot 0{,}866=0{,}700c \space \space \space \space \space \space \left (1 \right )

Somit haben wir alle Werte des ungestrichenen Systems S:
v=0{,}700c

t=1{,}960s

u_x=0{,}700c

u_y=0{,}500c

a_x=0{,}700 \frac {Ls} {s^2}

a_y=0 \frac {Ls} {s^2}

Gesucht sind jetzt die Werte für das gestrichene System S'. Die erhält man nur über die Lorentz-Transformation:

t'= \frac {t} {\gamma _v}= \frac {1{,}960s} {1{,}400}=1,4s

\space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space u_x'= \frac {u_x-v} {1- \frac {v} {c^2} \cdot u_x}= \frac {0{,}700c-0{,}700c} {1- \frac {0{,}700c} {1c^2} \cdot 0{,}700c}=0c \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \left (2 \right )

\space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}700c^2} {1c^2} \right )} \cdot 0{,}500c} {1- \frac {0{,}700c} {1c^2} \cdot 0{,}700c}=0{,}700c \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \left (3 \right )

\space \space \space \space \space \space \space \space \space a_x'= \frac {a_x} {\gamma_v ^3 \cdot \left ( 1- \frac {u_x \cdot v} {c^2} \right ) ^3}= \frac {0{,}700 \frac {Ls} {s^2}} {1{,}4 ^3 \cdot \left ( 1- \frac {0{,}700c \cdot 0{,}700c} {1c^2} \right ) ^3}=1{,}923 \frac {Ls} {s^2} \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \left (4 \right )

\space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space a_y'=a_y=0 \frac {Ls} {s^2} \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \space \left (5 \right )
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:a'y​ hat in meiner Tabelle den Wert 0 denn u'y ist konstant = 0,5c. DIese Werte sind aus Sicht von Bob, und das mach auch Sinn den während er vor sich hinbeschleunigt ändert sich für ihn an seiner Kugeluhr nichts.
Mich interessiert weniger dein Wunschdenken oder was du für sinnig hältst, sondern vielmehr das was du belegen oder nachvollziehbar erklären kannst ohne neue Widersprüche zu produzieren. Also Belege deine Behauptung bitte.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das kommt daher das ich die WErte in Bob's System vorgegeben habe und dann in Alice's System transfromiert habe.
In dem hier diskutierten GE wurden aber nur Werte des ungestrichenen Systems angeben, folglich können die Werte für das gestrichene System nur über eine Transformation von S nach S' ermittelt werden. Nicht aber durch beliebiges bestimmen deinerseits, tiefen Blick in einer Glaskugel, oder gutem zusprechen irgendwelcher Götter.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:DU gibst die Werte in ALices System vor und transformierst dann nach Bob. Dabei brauchst du natürlich auch keine numerische Integration denn du gehst von einem nichtbeschleunigten Bezugssystem aus.
Werfe doch mal mehr als nur einen flüchtigen Blick in meine Excel-Tabelle, dann wirst du feststellen das es sich bei dem System S' nicht nur um ein Beschleunigtes System handelt, sondern das du die Beschleunigung sogar frei wählen kannst. Unabhängig davon spielt die Beschleunigung keine Rolle, wenn nach Werten des gestrichenen Systems, bei u_x=0{,}7c des ungestrichenen Systems, gefragt wird.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Es ist aber eh alles egal der Hauptpunkt ist folgender: Wenn Bob auf der Horizontalen beschleunigt, ergibt sich für die Vertikalgeschwindigkeit der Kugel eine Änderung für zumindest einen der beiden Beobachter.
Des Pudels Kern.
Bei mir ist es das System S'. Dort ändert sich die Geschwindigkeit der Kugel auf der y'-Achse. Die Lichtuhr im System S' geht aufgrund der Relativgeschwindigkeit v=u_x=0{,}7c dilatiert, während die Kugel die Strecke von y=y'=0{,}5Ls (Detektor zu Detektor) absolviert, zeigt die Lichtuhr in System S exakt 1 Sekunde, und die Lichtuhr in System S' exakt 0,714 Sekunden an:
u_y= \frac {y} {t}= \frac {0{,}5Ls} {1s}=0{,}5c

u_y'= \frac {y'} {t'}= \frac {0{,}5Ls} {0{,}714s}=0{,}7c

Bei dir verändert sich die Geschwindigkeit der Kugel im System S auf der y-Achse ohne das eine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt. Also eine Bewegungsänderung ohne wirkende Kraft (kenne ich sonst nur von Pippi Langstumpf oder Esoterikern). Die Lichtuhr im System S' dilatiert auch bei dir und zeigt 1 Sekunden an wenn die Kugel die Strecke von Detektor zu Detektor durchlaufen hat, während die Lichtuhr im System S 1,4 Sekunde anzeigt:
u_y= \frac {y} {t}= \frac {0{,}5Ls} {1{,4}s}=0{,}357c

u_y'= \frac {y'} {t'}= \frac {0{,}5Ls} {1s}=0{,}5c

Der entscheidende Unterschied in meiner Darstellung besteht darin, dass ich keine "wirkende Kraft" aus den Hut zaubern muss um die Geschwindigkeitsänderung auf der y'-Achse erklären zu müssen.

Du allerdings musst erklären können woher die wirkende Kraft auf der y-Achse kommt um die Geschwindigkeitsänderung im System S auf der y-Achse widerspruchsfrei zu begründen. Was dir bisher nicht gelungen ist, aber zwingend erforderlich ist.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Auch deine Kugeluhr unterliegt der Zeitdilatation, und geht daher aus Sicht von Alice zunehmend langsamer wenn Bob sie mitführt bei seiner beschleunigten Bewegung.
Ob die Kugeluhr dilatiert oder nicht, ist hier die Diskussionsgrundlage. Glaubst du diese mit einer bloßen Behauptung für geklärt halten zu können?

Wenn es dir mehr um "Glauben" als "Wissen" geht, kann man das tolerieren. Allerdings hat "Glauben" in dieser Rubrik keinerlei Aussagekraft.


(1) "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d'Inverno, Kapitel 3.7, Seite 55, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9
(2) Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration
(3) Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration
(4) Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration
(5) "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d'Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9


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04.02.2018 um 14:49
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Du allerdings musst erklären können woher die wirkende Kraft auf der y-Achse kommt um die Geschwindigkeitsänderung im System S auf der y-Achse widerspruchsfrei zu begründen. Was dir bisher nicht gelungen ist, aber zwingend erforderlich ist.
Ich habe es dir schon zigmal erklärt nur du checkst es nicht, und daür gibst mir die Schuld. In meiner Rechung gibt es auf der y-Achse keine Kraft weil der Impuls konstant bleibt.
Check es endlich: Die allgemein Definition für die Kraft ist wenn der Impuls sich ändert nicht die Geschwindigkeit allein. DIese ist ja nur ein Teil des Impulses. Das kommt daher das die Geschwindigkeit in dem Maße abnimmt wie die dynamische Masse zunimmt. p = const da: p = m⋅v
bzw p = const. wenn p = m↑⋅v↓ = const. Daher war das Beipiel mit der Eisschnellkunstläufering (Gelle @skagerak :)).
Zitat von plusspluss schrieb:Du wirst jeden Tag mit ≈9,81m/s2beschleunigt
Ich bleibe ja auch in meine eigenem System, in dem Fall ein beschleunigtes Bezugssystem. Du solltest dich einfach mal in die physikalischen Grundlagen einlesen, wenn du schon Interesse an Physik zeigen willst. In dem Fall der Erdbeschleunigung spüre ich eine Trägheitskraft äquivalent zu einer Beschleunigung mit 9.81 m/s2. In meinem beschleunigten Bezugssystem werde ich aber nicht beschleunigt wie du es weißmachen willst, denn der Boden, der Stuhl mein gemütliches Bett hindern mich dran. Ich empfehle dir folgende Lektüre: Wikipedia: Trägheitskraft

Da steht:
Trägheitskräfte genügen nicht dem Prinzip von Actio und Reactio. Zu den bekannten Erscheinungsformen zählen die Trägheitskraft beim Anfahren und Abbremsen, die Zentrifugalkraft und die Corioliskraft.
Alternativ kannst du auch mal nach Scheinkraft googlen.

So und jetzt mal noch dazu:

Deine erste Formel, hier berechnest du Lorentransfornmierte für a'y für mein Beispiel, nach der Formel aus der Literaturangabe:

Clipboard01

WEnn es dann an dein Beispiel geht:

Clipboard02

Scheiß auf die Lorentztransformierte, hier wird a`y einfach gleich 0 gesetzt. Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
Schau dir deine zwei Berechnungen oben an? Die widersprechen sich. Wieso wendest du im unteren Fall nicht deinen eigenen Link an?
Zitat von plusspluss schrieb:(4) Wikipedia: Acceleration_(special_relativity)#Three-acceleration
Dann würde nämlich rauskommen das a'y ungleich ay ist und deine ganze Argumentation fällt in sich zusammen. Was sie ja eigentlich schin tut da sich u'y und uy auch nicht gleich bleiben.

PS: Bitte versuch endlich mal zu verstehen was der Autor mit dem Zitat gemeint hat Beschleunigung in der SRT ist absolut. Das heißt das ein komplettes Bezugssystem entweder beschleunigt ist oder nicht, und wenn ich in einem beschleunigten Bezugssystem sitze, dann brauche ich kein Referenzsystem um das festzustelllen. Beschleunigtes Bezugssystem verhält sich damit anders als ein Inertialsystem. Ursprünglich dacht man sich das auch das Geschwindigkeit absolut ist, bis man dann feststellte das funktioniert nicht.

Beschleuniges Bezugssystem heißt nun aber nicht das du beliebige Beschleunigungsvektoren in unterschiedlichen Bezugssystemen einfach gleich nullsetzen kannst. Dafür gibt es ja extra die Transfomrationsformeln für die Beschleunigungsvelktoren in x-,y-, und z-Richtung. Mal benutzt du diese Formeln und mal ignorierst du sie und setzt a'y = 0 so wie oben gezeigt.


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04.02.2018 um 15:04
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Du wirst jeden Tag mit 9,81 m/s² beschleunigt - und - welche Geschwindigkeit hast du zwischenzeitlich?
Ich sage ja, @pluss versteht die einfachsten Grundlagen der Physik nicht mal im Ansatz. Wenn wir mit 9,81 m/s² gegenüber der Erde in Richtung deren Mittelpunkt beschleunigt werden würden, würde sich unsere Geschwindigkeit gegenüber dem Erdmittelpunkt verändern.

Ist eine Tatsache, also werden wir nicht mit 9,81 m/s² beschleunigt. Die Behauptung von @pluss ist mal wieder richtig falsch, und zeigt und belegt nur, wie wenig er schon von den Grundlagen verstanden hat, nämlich nichts.

Wenn man in einem Auto sitzt und mit 9,81 m/s² beschleunigt, dann wirkt eine Kraft auf einen, welche der Kraft entspricht, die die Gravitation auf uns ausübt. Wenn wir an der Beschleunigung gehindert werden, wenn wir eben nicht frei Fallen und beschleunigen können.

Wenn man von einem Haus springt, dann, beschleunigt man mit 9,81 m/s² aber sicher nicht, wenn man noch auf dem Dach steht.

Jemand, der voller Inbrunst behauptet, Strecke mal Zeit ergebe Geschwindigkeit, jemand der das hier mit der Beschleunigung nicht verstanden hat, der wirklich nicht weiß, was Beschleunigung ist, der muss an der SRT einfach scheitern. Mag sein, dass er sich das nicht eingestehen will oder kann, ist aber so.


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04.02.2018 um 16:39
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das kommt daher das die Geschwindigkeit in dem Maße abnimmt wie die dynamische Masse zunimmt.
Abgesehen davon das es sich nur um eine unbelegte Behauptung von dir handelt, steht diese auch noch im Widerspruch empirischer Erkenntnisse. Wenn eine Beschleunigung von x \frac {m} {s^2} auf ein Objekt wirkt, spielt weder die Masse m_0 noch die dynamische/relativistische Masse m für die Geschwindigkeit eine Rolle. Wenn dem nicht so wäre, warum hat die Feder dann die gleiche Geschwindigkeit wie das Objekt mit einer deutlich höheren Masse?

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Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich bleibe ja auch in meine eigenem System, in dem Fall ein beschleunigtes Bezugssystem.
Genauso verhält es sich bei System S'.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: In dem Fall der Erdbeschleunigung spüre ich eine Trägheitskraft äquivalent zu einer Beschleunigung mit 9.81 m/s2.
Die spürt Bob in seinem System S' auch. Wie groß diese Kraft ist, geht ebenfalls aus meiner Excel-Tabelle hervor.

Wie sieht es denn mit der Kugel (System S'' aus, spürt das System bei dir Beschleunigungskräfte auf der y''- und x''-Achse?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:In meinem beschleunigten Bezugssystem werde ich aber nicht beschleunigt wie du es weißmachen willst
Im Gegensatz zu dir will ich hier niemanden irgendetwas "weißmachen", darum belege und erkläre ich meine Aussagen immer. Ich wollte dir also nichts "weißmachen", ich habe dir nur versucht klarzumachen, dass es Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung auf einer Achse gibt, was du ja negierst. Was du jeden Tag empirisch bestätigt bekommst, ist nichts anderes als das was Bob in seinem System feststellt. Er spürt Beschleunigungskräfte auf einer Achse, aber beobachtet keine Geschwindigkeitsänderung auf dieser.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Scheiß auf die Lorentztransformierte, hier wird a`y einfach gleich 0 gesetzt. Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
Nein, das liegt schlicht und einfach darin begründet, dass es sich bei Beschleunigung um eine absolute Größe in der SRT handelt. Das dir der Unterschied zwischen "absolut" und "relativ" nicht klar ist, dafür kann ich nichts. Kann dir aber erklären das "absolut" hier bedeutet; Liegt auf einer Achse eine Beschleunigung in einem Bezugsystem vor, ist sie auch in jedem anderen Bezugsystem auf dieser Achse vorhanden. Liegt auf einer Achse in einem Bezugsystem keine Beschleunigung vor, ist auch in keinem anderen Bezugsystem eine Beschleunigung auf dieser Achse zu verzeichnen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Beschleuniges Bezugssystem heißt nun aber nicht das du beliebige Beschleunigungsvektoren in unterschiedlichen Bezugssystemen einfach gleich nullsetzen kannst.
Wo tue ich das?

Du bist es doch der eine Beschleunigung auf der y-Achse propagiert, die Beschleunigung auf der y'-Achse aber einfach auf 0 \frac {m} {s^2} setzt. Du solltest dir auch mal darüber klar werden, das es sich bei Beschleunigung um eine vektorielle Größe handelt, die nur dann auftreten kann, wenn eine wirkende Kraft (ebenfalls eine vektorielle Größe) in gleicher Richtung vorhanden ist. Eben diese Kraft kann nicht aus dem "Nichts" kommen.

Wo also kommt diese Kraft auf der y-Achse bei dir her und welchen Betrag weißt sie auf?

Kannst du das nicht belegen oder schlüssig erklären, beeindruckst du vielleicht Esoteriker oder Leute die Physikbücher als Briefbeschwerer betrachten mit deinem Scheinargument, aber keinen der "Logik" nicht für ein Pokémon hält.

P.S.:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:In meiner Rechung gibt es auf der y-Achse keine Kraft
Dann gibt es auch keine Beschleunigung auf der y-Achse. Oder gibt es in deiner Welt Bewegung ohne Kraft?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

04.02.2018 um 18:16
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Du wirst jeden Tag mit 9,81 m/s²​ beschleunigt und welche Geschwindigkeit hast du zwischenzeitlich?
Das ist falsch, Beschleunigung ist die Änderung der Geschwindigkeit pro Zeit, ändert sich die Geschwindigkeit nicht, gibt es keine Beschleunigung. Stehst Du auf der Straße, wirst Du nicht beschleunigt, auch wenn eine Kraft auf die wirkt.

Lerne die Grundlagen @pluss Deine "Behauptungen" und Deine arrogante Art führt zum Fremdschämen, echt peinlich was Du hier tanzt.


Zitat von plusspluss schrieb:Geschwindigkeit ist der Quotient aus Strecke durch Zeit, im GE also y/t respektive y'/t′.
Wieder falsch, y und y' sind keine Strecken, sondern nur Koordinatenwerte, der y-Wert eines Punktes. Keine Strecke. Und nebenbei, wie oben schon geschrieben, Beschleunigung ist der Quotient aus Geschwindigkeit durch Zeit.

Du hingegen behauptest, in Deiner Unwissenheit, es gäbe eine Beschleunigung ohne eine Änderung der Geschwindigkeit, das ist auch richtig falsch.


Zitat von plusspluss schrieb:... eben weil Geschwindigkeiten relativ sind, eine Geschwindigkeitsänderung ohne das eine Beschleunigung auf der y'-Achse stattfindet. Das ist kein Widerspruch, da eine Beschleunigung auf der x'-Achse stattfindet. Da System S' sich aber als ruhend definiert, führt diese Beschleunigung aus seiner Sicht nicht zu einer Geschwindigkeitsänderung auf der x'-Achse.
Weiter falsch, ändert sich in einem System die Geschwindigkeit eines Objektes über die Zeit, ist das eine Beschleunigung in diesem System.


Zitat von plusspluss schrieb:Es hängt folglich vom Bezugssystem ab, ob auf einer Achse eine Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung und auf einer anderen Achse eine Geschwindigkeitsänderung ohne Beschleunigung beobachtet wird, während in einem anderen Bezugsystem auf einer Achse eine Beschleunigung mit Geschwindigkeitsänderung und auf einer anderen Achse weder eine Beschleunigung noch eine Geschwindigkeitsänderung beobachtet wird: ...
Es gibt keine Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung. Beschleunigung ist eine Änderung der Geschwindigkeit pro Zeiteinheit.

Lerne die Grundlagen, besser ist das. Dann blamierst Du Dich hier auch nicht mehr so gewaltig.


Zitat von plusspluss schrieb:Bei dir verändert sich die Geschwindigkeit der Kugel im System S auf der y-Achse ohne das eine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt. Also eine Bewegungsänderung ohne wirkende Kraft (kenne ich sonst nur von Pippi Langstumpf oder Esoterikern).
Ist ja wohl ein Scherz oder? Eben noch behauptest Du mehrfach, es gäbe eine Beschleunigung ohne Änderung der Geschwindigkeit und nun das? Du behauptest, es gäbe eine Änderung der Geschwindigkeit ohne Beschleunigung, nicht @mojorisin hat das behauptet.


Zitat von plusspluss schrieb:Ich wollte dir also nichts "weiß machen", ich habe dir nur versucht klar zumachen, dass es Beschleunigung ohne Geschwindigkeitsänderung auf einer Achse gibt, was du ja negierst.
Gibt es aber nicht, Du behauptest so ein Unfug, gibt es aber nicht. Schwachsinn, echt jetzt. :D


Zitat von plusspluss schrieb:Was du jeden Tag empirisch bestätigt bekommst, ist nichts anderes als das was Bob in seinem System feststellt. Er spürt Beschleunigungskräfte auf einer Achse, aber beobachtet keine Geschwindigkeitsänderung auf dieser.
Ist Dein Problem, in Deiner Unwissenheit wirfst Du alles durcheinander. Kraft, Geschwindigkeit und Beschleunigung. Du kannst die Gravitationskraft spüren, ohne beschleunigt zu werden, bedeutet, Deine Geschwindigkeit ändert sich nicht. Du kannst aber auch eine Kraft durch eine Beschleunigung spüren und dabei Deine Geschwindigkeit ändern. Immer eine Frage auch des Systems.


Zitat von plusspluss schrieb:Nein, das liegt schlicht und einfach darin begründet, dass es sich bei Beschleunigung um eine absolute Größe in der SRT handelt. Das dir der Unterschied zwischen "absolut" und "relativ" nicht klar ist, dafür kann ich nichts. Kann dir aber erklären das "absolut" hier bedeutet; Liegt auf einer Achse eine Beschleunigung in einem Bezugsystem vor, ist sie auch in jedem anderen Bezugsystem auf dieser Achse vorhanden. Liegt auf einer Achse in einem Bezugsystem keine Beschleunigung vor, ist auch in keinem anderen Bezugsystem eine Beschleunigung auf dieser Achse zu verzeichnen.
Das ist falsch, behauptest Du, solltest Du belegen. Ein System ist beschleunigt, wenn es seine Geschwindigkeit über die Zeit gegenüber einem Inertialsystem ändert. Dabei ist die Richtung des Vektors egal.

Du wirst die SRT, die LK und ZD nie begreifen können, da Dir wirklich jedwedes physikalisches Grundlagenwissen fehlt, Du nicht bereit bist, Dir das erstmal einzugestehen um dann Deine Bildungslücken auffüllen zu können.

Und so streitest Du weiter, wie ich schon vor vielen Monaten vorhergesagt habe, einfach stur gegen die Tatsachen an. Eben weil Du Dir nicht eingestehen kannst, das alles nicht mal im Ansatz verstanden zu haben.


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04.02.2018 um 20:19
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb: die Beschleunigung auf der y′-Achse aber einfach auf 0m/s2​ setzt.
Ja das ist meine Grundannahme, nämlich Bob sitzt in seinem Raumschiff merkt eine Beschleunigungskraft in horizontaler Richtung, die ihn in seinen Sitz drückt. Während er da nun sitzt schaut er auf die Kugeluhr und sieht das dabei nichts passiert. SIe beschleunigt nicht oder sonst rigendwas, sie tickt einfach so weiter wie bisher, sprich a'y die Beschleunigung die Bob an der LKugel in vertikaler Richtung misst ist 0 und somit bleibt auch u'y gleich schnell. Was ist deiner Meinung nach an dieser Grundannahme falsch?


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06.02.2018 um 15:40
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ja das ist meine Grundannahme, nämlich Bob sitzt in seinem Raumschiff merkt eine Beschleunigungskraft in horizontaler Richtung, die ihn in seinen Sitz drückt.
Hier stimmen unsere Ansichten überein.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Während er da nun sitzt schaut er auf die Kugeluhr
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:, sprich a'y die Beschleunigung die Bob an der LKugel in vertikaler Richtung misst ist 0
Auch hier sind wir, unter der Voraussetzung dass Bob ein Beschleunigungssensor (mit Testmasse) zur Messung verwendet, gleicher Ansicht.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Was ist deiner Meinung nach an dieser Grundannahme falsch?
Was meiner Ansicht nach nicht passt schildere ich dir gerne:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: und somit bleibt auch u'y gleich schnell.
Bei "u'y bleibt gleich" handelt es sich um einen induktiven[1] Schluss. Induktive Schlüsse besitzen, im gegensatz zu deduktiven, keine absolutheit. Deine Schlussfogerung ist damit natürlich nicht grundsätzlich falsch, bestitzt aber ein gewisses maß an Unsicherheit.

Um diese Unsicherheit der Schlussfogerung zu umgehen, können wir überlegen wie wir zu einem deduktiven[2] Schluss gelangen. Ein beispiel dafür hattest du hier schon mal aufgeführt, die Aufgabe 3.9. von Demtröder[3]. Da wir uns über das Ergebnis einig waren, habe ich dieses Beispiel gewählt. Zitat aus "Experimentalphysik 1"[3]:
Zwei Inertialsysteme S und S' bewegen sich mit der Geschwindigkeit v_x= c/ 3 gegeneinander. Ein Körper A bewegt sich im System S mit der Geschwindigkeit \mathbf {u} = \lbrace u_x=0{,}5c, u_y=0{,}1c, u_z=0 \rbrace. Wie sieht der Geschwindigkeitsvektor von A im System S' aus, wenn man die Lorentz-Transformation verwendet?
Als Lösung werden auf Seite 424 folgende Beträge aufgezeigt: u_x'= \frac 1 5c; u_y'=0{,}113c; u_z'=0

Die Beträge erhält man über die Lorentz-Transformation[4]:
u_x'= \frac {u_x-v} {1- \frac {v} {c^2} u_x}= \frac {0{,}5c-0{,}33 \bar 3c} {1- \frac {0{,}33 \bar 3c} {1c^2} 0{,}5c}=0{,}2c

u_y'=\frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2}}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \frac {0{,}33 \bar 3c^2} {1c^2}}\cdot 0{,}1c} {1- \frac {0{,}33 \bar 3c} {1c^2}\cdot 0{,}5c}=0{,}113c

u_z'=\frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2}}u_z} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \frac {0{,}33 \bar 3c^2} {1c^2}}\cdot 0c} {1- \frac {0{,}33 \bar 3c} {1c^2}\cdot 0{,}5c}=0c


Du hattest sowohl meine Lösung als auch den Lösungsweg für korrekt befunden, was mich etwas erstaunte, weil deine Argumentation wie u_y' berechnet wird, anfangs noch anders lautete:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 20.08.2017:"20.8.2017" für die y-Komponente u'y aus Sciht von Alice:

50ef718c9a16 33
Bedeutet: u_y=u_y' \cdot \gamma \mid u_y'= \frac {u_y} {\gamma}
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 25.08.2017:"25.8.2017" Dann kann man auch genau bestimmen wie Alice die Kugel auf der y-Achse sieht nämlich mit:
uy = uy'/γ
Bedeutet: u_y= \frac {u_y'} {\gamma} \mid u_y'= {u_y} \cdot {\gamma}
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 25.08.2017:"25.8.2017" w_y' ist die y-Geschwindigkeit der Kugel wie sie Bob im Raumschiff sieht

a4de8bb6a883 32
Bedeutet: u_y= \frac {u_y'} {\gamma} \mid u_y'= {u_y} \cdot \gamma
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 13.09.2017:"13.9.2017" u'y ist gesucht die korrekte Formel lautet dann:

1b2ad3f2a28b 31
Bedeutet: u_y= \frac {u_y'} {\gamma} \mid u_y'=u_y \cdot \gamma
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 22.09.2017:"22.9.2017" Richtig ist, während die Rakte kontinuierlich in x-Richtung beschleunigt, nicmmt für einen außenstehenden Beobachter die y-Geschwindigkeit kontinuierlich ab.
Bedeutet: u_y=u_y' \cdot \gamma \mid u_y'= \frac {u_y} {\gamma}

Momentan vertirittst du augenscheinlich wieder die Ansicht:
u_y= \frac {u_y'} {\gamma} \mid u_y'=u_y \cdot \gamma


Ich führe das hier nicht auf um das hin und her deiner Ansicht zu kritisieren, ich habe keinerlei Problem damit das jemand seine Ansicht ändert. Das Problem ist, meine Argumentation ist seit Beginn der Diskussion unverändert in Bezug auf die Berechnung von u_y', sie wird folglich mal von deiner Seite aus anerkannt, dann mal wieder nicht, dann wieder doch - wie es morgen aussieht - keine Ahnung. Vielleicht kannst du nachvollziehen das ich mich irgendwann verarscht fühle, wohlwissend das das mit Sicherheit nicht deine Absicht ist. Das ist aber nicht der Grund weshalb ich hier schon mal 1-2 Wochen nichts poste. Der Grund ist, das ich deine Kritik trotzdem ernst nehme und meine Argumentation daraufhin immer wieder hinterfrage um einen Irrtum meinerseits erkennen zu können. Das Problem dabei sind die möglicherweise entstehenden Scheuklappen. Kennt vermutlich so ziemlich jeder, man verlegt seinen Schlüssel oder Brille, sucht wie ein bekloppter - aber Schlüssel bzw. Brille bleibt spurlos verschwunden. Eigentlich ein Unding, hatte man das gesuchte doch eben erst noch in der Hand. Dann widmet man sich erst einmal anderen Dingen, geht einkaufen. Kaum kommt man zuhause wieder an, sieht man den Schlüssel/Brille auf dem Küchentisch liegen - und das obwohl man den Tisch bei der vorherigen Suchaktion mehrfach mit einbezogen hatte. Es tut also gut seine Gedanken zu diesem Thema zwischendurch mal völlig zu lösen, um es dann mit neuem Blickwinkel zu betrachten, in der Hoffnung einen vorher übersehenen Irrtum zu erkennen. Hermann Hesse hat dieses Phänomen in "Siddhartha" schön formuliert:
Wenn jemand sucht, dann geschieht es leicht, daß sein Auge nur noch das Ding sieht, das er sucht, daß er nichts zu finden, nichts in sich einzulassen vermag, weil er nur an das Gesuchte denkt, weil er ein Ziel hat, weil er vom Ziel besessen ist.
Ich würde es für zielführender halten, wenn wir uns bei der Diskussion über die Geschwindigkeitskomponenten des GE auf die Lorentz-Transformation[4] einigen könnten. Eigentlich sollte es von deiner Seite aus Ok sein, hast du doch den Link zur Lorentz-Transformation hier zwecks Untermauerung deiner Argumentation eingeführt. Ich setze dein Einverständnis für die weitere Diskussion einfach mal voraus, sollte ich mich damit im Irrtum befinden, bitte ich um Veto.

Wir können die Werte aus Aufgabe 3.9. auch durch die Werte des GE ersetzen, das würde die Nachvollziehbarkeit möglicher mitleser meiner Ansicht nach etwas erleichtern:

Ein Körper A bewegt sich im System S mit der Geschwindigkeit u= \lbrace u_x=0{,}7c, u_y=0{,}5c \rbrace (da u_z=0, lassen wir die Geschwindigkeitskomponete weg). Wie sieht der Geschwindigkeitsvektor von A im System S' aus.

Die Prämissen wären dann: v=u_x, u_x=0{,}7c, u_y=0{,}5c
Die Beträge des gestrichenen Systems S' lauten dann:
u_x'= \frac {u_x-v} {1- \frac {v} {c^2} u_x}= \frac {0{,}7c-0{,}7c} {1- \frac {0{,}7c} {1c^2} 0{,}7c}=0c

u_y'=\frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2}}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1c^2}}\cdot 0{,}5c} {1- \frac {0{,}7c} {1c^2}\cdot 0{,}7c}=0{,}7c

Auch hier gehe ich davon aus das sich unsere Ansichten nicht unterscheiden.

Damit haben wir auch den eigentlich Knackpunkt unserer konträren Ansicht herauskristallisiert und können uns vorerst auf diesen beschränken: Nämlich die hier noch fehlende Beschleunigung auf der x-Achse.

Meine Behauptung lautet ja, das die Geschwindigkeitskomponente der y-Achse unverändert bleibt, wenn eine Beschleunigung auf der x-Achse von einer Anfangsgeschwindigkeit u_x=0 bis erreichen von u_x=0,7c stattfindet.

Deine Behauptung lautet(e?):
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 22.09.2017:Richtig ist, während die Rakte kontinuierlich in x-Richtung beschleunigt, nicmmt für einen außenstehenden Beobachter die y-Geschwindigkeit kontinuierlich ab.
(Die Semantik ist recht heikel, mich hätte der hier lauernde Pawlowsche Hund aufgrund einer solchen Formulierung schon längst zerfleischt.)

Die Kernfrage lautet also:

Ändert sich für System S die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse, wenn der Körper A auf der x-Achse eine Beschleunigung erfährt?


Wärst du damit soweit einverstanden?

[1] http://www.univie.ac.at/ksa/elearning/cp/qualitative/qualitative-5.html (Archiv-Version vom 17.03.2018)
[2] Wikipedia: Deduktion
[3] "Experimentalphysik, Band 1" W. Demtröder, 7. Auflage, Seite 99. Verlag Springer, ISBN 978-3-662-46414-4
[4] Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration

P.S.: Nochmal etwas grundsätzliches, mir geht es hier nicht darum wer von uns recht hat, das ist mir völlig schnuppe, sondern darum welche Schlussfolgerung frei von Widersprüchen ist und der formalen Logik entspricht. Meine Selbstkritik veranlasst mich zu einer Diskussion mit Dir und @Zotteltier. Tauchen Widersprüche in meiner Darstellung auf die ich nicht entkräften kann, freue ich mich über diesen Erkenntnisgewinn und lasse meine Ansicht fallen. Ich möchte meinen Horizont erweitern, nicht an meinen Irrtümern festhalten, ich möchte "verstehen", nicht "glauben" müssen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

06.02.2018 um 16:41
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Die Kernfrage lautet also:

Ändert sich für System S die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse, wenn der Körper A auf der x-Achse eine Beschleunigung erfährt?

Wärst du damit soweit einverstanden?
Im Großen und Ganzen ja, ich will es nur etwas präzisieren:

Ändert sich für System S die Geschwindigkeitskomponente des Körpers A auf der y-Achse, wenn der Körper A auf der x-Achse eine Beschleunigung erfährt?

Ich will aber noch etwas klar definieren, um zu verhindern das es nachher Unstimmigkeiten gibt.


  1. Das System S ist unbeschleunigt d.h. es ändert sein Geschwindigkeit nicht, bzw könnte man sagen es "ruht" die ganze Zeit.
  2. Wie führen ein System S' ein das sich auf der horizontalen Achse mit der Kugel mitbewegt. (Dies ist dann per Definiton ein beschleunigtes Bezugssystem) In diesem System wirkt auf die Kugel keine vertikale Kraft.
  3. Die y-Geschwindigkeit des Körpers vor der Beschleunigung betrage 10 m/s2 aus Sicht von S und S' (vor der Beschleunigung ruhen beide System zueinander und sind daher identisch )


Der letzt Punkt ruht daher das die y-Geschwindigkeit nichtrelativisitsch sein soll. Dies hat den Vorteil das der Gesamtgeschwindigkeitsvektor v, der zwischen den Systemen S und S' herrscht und der in der Lorentztransformation eingeht ausschließlich von der horizontalen Geschwindigkeit herrührt.

Wenn du dem zustimmst kommen wir zum nächsten Statement:

Wenn die Kugel horizontal beschleunigt, erhöht sich der Geschwindigkeitsvektor v zwischen den Systemen S und S'.

Stimmst du dem zu?


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06.02.2018 um 17:40
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Stimmst du dem zu?
Nicht ganz, denke aber dass wir uns da schnell einigen könnten.
Folgende einwende hätte ich:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die y-Geschwindigkeit des Körpers vor der Beschleunigung betrage 10 m/s2 aus Sicht von S und S' (vor der Beschleunigung ruhen beide System zueinander und sind daher identisch )
Ich vermute es handelt sich um einen Schreibfehler und soll 10 \frac {m} {s} heißen?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der letzt Punkt ruht daher das die y-Geschwindigkeit nichtrelativisitsch sein soll. Dies hat den Vorteil das der Gesamtgeschwindigkeitsvektor v, der zwischen den Systemen S und S' herrscht und der in der Lorentztransformation eingeht ausschließlich von der horizontalen Geschwindigkeit herrührt.
Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Der Lorentzfaktor hängt unabhängig von der y-Komponente ohnehin nur von der x-Komponente ab, sofern wir v=u_x definieren.
Was den Betrag der Beschleunigung auf der x-Achse angeht, spielt es keine Rolle ob wir a_x=10 \frac {m} {s^2} oder a_x=200{.}000{.}000 \frac {m} {s^2} wählen. Die gesuchten Werte für den Geschwindigkeitsvektor in System S und S' bei v=0{,}7c verändern sich dadurch nicht.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Im Großen und Ganzen ja, ich will es nur etwas präzisieren:

Ändert sich für System S die Geschwindigkeitskomponente des Körpers A auf der y-Achse, wenn der Körper A auf der x-Achse eine Beschleunigung erfährt?
Ja, danke. So ist es besser, sonst beißt der Pawlowsche Hund wieder zu.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das System S ist unbeschleunigt d.h. es ändert sein Geschwindigkeit nicht, bzw könnte man sagen es "ruht" die ganze Zeit.
Ja.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wenn die Kugel horizontal beschleunigt, erhöht sich der Geschwindigkeitsvektor v zwischen den Systemen S und S'.
Ja, wenn wir v=u_x definieren.


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06.02.2018 um 17:47
Asche auf mein Haupt, ich hatte mich verlesen, war am Essen und den Text nur überflogen, mein Fehler.


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06.02.2018 um 17:53
Zitat von plusspluss schrieb:Ich vermute es handelt sich um einen Schreibfehler und soll 10 m/s heißen?
Ja.
Zitat von plusspluss schrieb:Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Der Lorentzfaktor hängt unabhängig von der y-Komponente ohnehin nur von der xxx-Komponente ab,
Zitat von plusspluss schrieb:Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Der Lorentzfaktor hängt unabhängig von der y-Komponente ohnehin nur von der x-Komponente ab, sofern wir v=ux​ definieren.
Ok, warte ich habe mich etwas falsch und missverständlich ausgedrückt. Ich will es präziser machen.

Das System S' beschleunige mit der Kugel auf der x-Achse ruht aber aber reltiv zu S auf der y-Achse.
Ok?

DAs heißt wir können die Bewegung der Kugel einmal beschrieben aus Sicht von S und einemal aus Sicht von S'.

Nun ist es egal wie schnell die Kugel sich auf der y-Achse bewegt, wichtig ist wir beschreiben die Bewegung der Kugel entweder aus S oder S'.

Also folgende Definitionen:

- In S' ruht die Kugel die ganze Zeit auf der x-Achse.
- In S ruht die Kugel zuerst auf der x-Achse und wird dann beschleunigt
- DIe y-Geschwindigkeit der Kugel vor Beschleunigung betrage in beiden Systemen 0,5c.

Im Prinzip müssen wir jetzt nur 4 Fälle untersuchen:


  1. uy vor Beschleunigung auf 0,7c
  2. u'y vor Beschleunigung auf 0,7c
  3. uy nach Beschleunigung auf 0,7c
  4. u'y nach Beschleunigung auf 0,7c


Übereinstimmung?


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06.02.2018 um 17:59
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ok, warte ich habe mich etwas falsch und missverständlich ausgedrückt. Ich will es präziser machen.
Das System S' beschleunige mit der Kugel auf der x-Achse ruht aber aber reltiv zu S auf der y-Achse.
Ja.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:DAs heißt wir können die Bewegung der Kugel einmal beschrieben aus Sicht von S und einemal aus Sicht von S'.

Nun ist es egal wie die Kugel sich auf der y-Achse bewegt, wichtigist wir beschreiben die Bewegung der Kugel entweder aus S oder S'.
Ja, genau.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Also folgende Definitionen:

- In S' ruht die Kugel die ganze Zeit auf der x-Achse.
- In S ruht die Kugel zuerst auf der x-Achse und wird dann beschleunigt
- DIe y-Geschwindigkeit der Kugel vor Beschleunigung betrage in beiden Systemen 0,5c.
Ja, ok.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Im Prinzip müssen wir jetzt nur 4 Fälle untersuchen:

uy vor Beschleunigung auf 0,7c
u'y vor Beschleunigung auf 0,7c
uy nach Beschleunigung auf 0,7c
u'y nach Beschleunigung auf 0,7c



Übereinstimmung?
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Ja, übereinstimmung zu 100%.


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06.02.2018 um 18:03
Zitat von plusspluss schrieb:Sehr schön auf den Punkt gebracht. Ja, übereinstimmung zu 100%.
Alle klar:

dann gilt:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Im Prinzip müssen wir jetzt nur 4 Fälle untersuchen:
Fein freiwillige vor :)


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06.02.2018 um 18:12
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Fein freiwillige vor :)
Ok, ich bin noch auf der Arbeit.

Wir befinden uns ja auch nicht in einem Wettrennen, ich werde meine Darstellung nicht „nebenbei“ ausarbeiten. Sie soll ja keine Flüchtigkeitsfehler, fehlende Quellenangaben, unnötige Rhetorik oder unglückliche (und überflüssige) Formulierungen enthalten, die wieder zu einer längeren unnötigen Debatte führen.


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06.02.2018 um 18:17
Die beiden ersten Punkte können wir, denke ich, schon mal ad acta legen oder?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:uy vor Beschleunigung auf 0,7c
u'y vor Beschleunigung auf 0,7c



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Schwierigkeit der Längenkontraktion

06.02.2018 um 18:19
Zitat von plusspluss schrieb:Wir befinden uns ja auch nicht in einem Wettrennen, ich werde meine Darstellung nicht „nebenbei“ ausarbeiten. Sie soll ja keine Flüchtigkeitsfehler, fehlende Quellenangaben, unnötige Rhetorik oder unglückliche (und überflüssige) Formulierungen enthalten, die wieder zu einer längeren unnötigen Debatte führen.
Nein sind wir nicht, aber ich würde das gerne zusammen machen, Schritt für Schritt, alles andere funktioniert nicht sonst verliert man sich wieder in endlosen Details, von endlosen Rechnungen. Tatsächlich sind diese vier Rechungn nicht zu kompliziert haben wir hier ja eigentlcih schon gemacht.

Also für den Anfang:

Punkt 1 und 2:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:

  1. uy vor Beschleunigung auf 0,7c
  2. u'y vor Beschleunigung auf 0,7c
Ich denke wir sind uns einig das vor der Beschleunigung u'_y = u_y = 0,5c ist. Das heißt die Vertikalgeschwindigkeit ist aus SIcht von S und S' diesselbe da S und S' zueinander ruhen.

ICh werte das als Zustimmung:
Zitat von plusspluss schrieb:denke ich, schon mal ad acta legen oder?
Die 0,5c sind ok? WIr können auch nen anderen Wert nehmen.


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06.02.2018 um 18:20
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die 0,5c sind ok?
Ja, sind sie.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:ICh werte das als Zustimmung:
ja, korrekt.


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