Schwierigkeit der Längenkontraktion

pluss schrieb:Ich bin ganz sicher nicht frei von Denkfehlern, wenn meine Behauptung auf einem Irrtum beruht, muss dieser Irrtum in der mathematischen Beweisführung ebenfalls auftauchen. Zeige ihn mir auf.

Nochmal? Da:

ComCitCat schrieb:Versuche mal den Unterschied zwischen dem addieren von Geschwindigkeitskomponenten und einer aktiven Veränderung derselben zu verstehen.

@ComCitCat

pluss schrieb:Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

Warum hast du nicht "hier ich" gerufen?

Kannst du mir und all den anderen Leser aufzeigen wie es "richtig" funktioniert?
Meine Methode bezeichnest du ja als falsch. Das kann eigentlich nur jemand beurteilen, der denk zu wissen wie es richtig geht. Also, zeig mal auf.

@ComCitCat

Siehe:
Wikipedia: Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

pluss schrieb:Auch das ist falsch. Ich erwarte nur dass mir Widersprüche nachvollziehbar aufgezeigt werden. Da muss auch keiner mit "ja das verstößt ja gegen das 1. Postulat, dem Relativitätsprinzip" kommen. Ja, und. Hättet ihr früher, als die Mehrheit noch die Ansicht vertrat das es eine Äther geben muss, die Resultate der Experimente von Michelson-Morley, oder theoretische Herleitungen, das es keinen Äther geben kann, mit dem Argument "ne du, dann gäbe es ja den bisher angenommenen Äther nicht" vom Tisch gewischt.

Nur leider ist die Relativitätstheorie in unzähligen Experimenten und Messungen immer wieder bestätigt worden. Der Sockel auf dem sie steht ist da schon sehr massiv. Den reisst du nicht mal eben mit ein paar Wikipedia Gleichungen ein.

pluss schrieb:Das kann eigentlich nur jemand beurteilen, der denk zu wissen wie es richtig geht.

Nein. Das ist ein ziemlich krasser Anfänger-Denkfehler.

Schon Perikles hat gesagt, dass nur wenige von uns fähig seien gute Politik zu machen, aber jeder sei fähig sie zu beurteilen. Und so ist's Grundsätzlich auch in der Physik - wenn man auch "jeder" nicht so genau nehmen kann. Aber es ist viel einfacher Grundannahmen innerhalb einer existierenden mathematischen Beschreibung zu prüfen, als aufbauend auf solchen Grundannahmen eine völlig neue mathematische Beschreibung zu entwickeln.

Das wusste schon Einstein. Deshalb hat er sich Hilfe organisiert, von jemandem, der mit Mathe besser vertraut war, und selber vor allem das gedankliche Grundgerüst beigesteuert. :-P

Beispeil Geschwindigkeiten in der Relativitätstheorie.

Wenn ich einen Körper habe, der sich bewegt - und was anderes kann der ja nicht tun - dann kann ich ein Beobachtersystem zur Beschreibung wählen wie ich will, und ihm in diesem Beobachtersystem im Prinzip beliebige Geschwindigkeitskomponenten v_i zuweisen. Ich muss nur sicherstellen, dass die gewählte Kombination grundsätzlich möglich ist.

Das machst du, wenn du sagst, dass die Kugel auf der x-Achse niemals 0,8c gegenüber Alice erreichen kann, wenn sie auf der y-Achse gegenüber Alice schon 0,6c hat. Das ist Prima. Aber damit steckst du Alice in ein Bezugssystem, dass sie gar nicht haben soll.

Denn es ist etwas völlig anderes als eine Kugel, die sich zuerst auf der y-Achse mit 0,6c bewegt auf der x-Achse immer weiter zu beschleunigen. Dann kommt man mit der Bedingung v²<c² nicht mehr weit, und man muss - wenn man keinen Plan hat - im Prinzip jedes mal einen infinitesimalen Stoß auf der x-Achse geben, und schauen, was mit den verschiedenen Geschwindigkeitskomponenten aus Alices Sicht jetzt genau passiert. Mag ja (im Prinzip) sein, dass die y-Geschwindigkeit festgehalten wird, aber dass musst du schon begründen können.
Wir haben begründet, warum dem nicht so ist. Seitdem hast du das Wort Impulserhaltung nie wieder in den Mund genommen. Komisch. *sz*

@ComCitCat
Die Frage war "wie werden ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert".

Mag sein das es keinen Leser hier gibt den das interessiert, mich schon. Darum frage ich dich, wie man diese Geschwindigkeiten korrekt addiert. Bist du so nett mir die Formel aufzuzeigen, oder möchtest du mich vom Erkenntnisgewinn ausschließen?

pluss schrieb: Bist du so nett mir die Formel aufzuzeigen, oder möchtest du mich vom Erkenntnisgewinn ausschließen?

Schon wieder ein Logikfehler. Haupt und Nebensatz beschreiben hier keine komplementären Aussagen. Also kann man sie nicht in einer Entweder oder Konstruktion unterbringen.

Nochmal, du brauchst zuerst Logik. Wenn du nicht verstehst, was passiert, brauchst du gar nicht erst losrechnen. Du könntest ein falsches von einem richtigen Ergebnis nicht unterscheiden.

@ComCitCat
Wenn du der Ansicht bist das mir die Logik fehlt um etwas zu verstehen, was diskutierst du dann überhaupt mit mir?

pluss schrieb:Die Frage war "wie werden ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert".

NIcht addiert sondern transformiert:

pluss schrieb:Wenn du der Ansicht bist das mir die Logik fehlt um etwas zu verstehen, was diskutierst du dann überhaupt mit mir?

Wahrscheinlich wie bei mir und den KPP- oder Hameranhängern, wenig Hoffnung auf Besserung, aber vielleicht kann man andere vor dem Unsinn bewahren.

pluss schrieb:Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

Da Du ja der einzige bist, der bisher die SRT hier richtig verstanden hat, könntest Du mir jetzt ja auch endlich mal erklären was das Problem mit dem Koinzidenz-Argument ist.

Das hatte ich hier vorgetragen.

@pluss

mojorisin schrieb:NIcht addiert sondern transformiert:

Und nun schau dir oben die FUnktion für u_y an:

Dabie gilt aus Sicht von Bob (gestrichenen Koordinaten):

u'_x = 0;              da sich die Kugel ja nur auf der vertikalen Achse bewegt.
Weiters gilt v = 0,9c;           da sich das Raumschiff gegenüber Alice mit 0,9c bewegt
und u'_y = 0,9c     da sich die Kugel aus Sicht von Bob mit 0,9c auf der y-Achse bewegt

dann ergibt sich für den Term mit u'_x = 0 da u'_x = 0;  

Übrig bleibt

u_y = u'_y / γ

pluss schrieb:Man erkennt das aus uy=c/γ einfach kopflos uy=u'y/γ wird. Warum wird das hier seid Ewigkeiten kommentarlos geschluckt?

Wie du siehst ist deine Aussage, das uy=u'y/γ kopflos wäre, schlicht falsch, denn das ist einfach die korrekte Transformation.

pluss schrieb:Wenn du der Ansicht bist das mir die Logik fehlt um etwas zu verstehen, was diskutierst du dann überhaupt mit mir?

Offenbar bin ich im erklären auch nicht gut genug. Denn ich konnte dir bis dato nicht wirklich weiterhelfen. Vor allem ist es aus meiner Sicht frustrierend, dass du an den seltsamen Annahmen einfach fest hälst. (das das Rechnen Probleme macht ist ein ganz anderes Problem, und auch weit weniger tragisch)

Wie dem auch sei. Wenn man, wie ich nicht gut genug ist, hilft eigentlich immer nur eins: Übung. Und dafür hab ich hier genauso gut Gelegenheit wie anderswo. Dank dir sozusagen. ;-)

@pluss

Ich empfehle dir mal hier AUfgabe 3.9 zu rechnen:

Zwei Inertialsysteme S und S' bewegen sich mit der Geschwindigkeit v = c/3 gegeneinander. Ein Körper A be-
wegt sich im System S mit der Geschwindigkeit u_x = 0,5c u_y = 0,1c uz = 0c . Wie sieht der Geschwindigkeitsvek-
tor von A im System S' aus: wenn man

a) die Galilei-Transformationen,
b) die Lorentz-Transformationen verwendet?

Wie groß ist der Fehler in a) gegenüber b)?

Quelle: Demtröder Band 1: https://books.google.de/books?id=-e9ICAAAQBAJ&pg=PA99&lpg=PA99&dq=demtr%C3%B6der+Zwei+Inertialsysteme+S+und+S+0+bewegen+sich+mit+der+Geschwindigkeit+v+%3D+c/3&source=bl&ots=czfmQwLzrI&sig=HLr3Pvd77x3Xa_HfqNmtQdDPZt4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQooCSt-XWAhWLhRoKHeFBC5cQ6AEIJjAA#v=onepage&q=demtr%C3%B6der%20Zwei%20Inertialsysteme%20S%20und%20S%200%20bewegen%20sich%20mit%20der%20Geschwindigkeit%20v%20%3D%20c%2F3&f=false

Zur Lösung:
SpoilerDie Lösung ist hier: https://books.google.de/books?id=i9SsBgAAQBAJ&pg=PA434&lpg=PA434&dq=demtr%C3%B6der+Nach+den+Galilei-Transformationen+ergibt+sich:&source=bl&ots=LVRWgTDnDL&sig=z_ZBObl_Ke3Skr-wApzpPmHuu_0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjL_Oj4t-XWAhWE0xoKHfhMC54Q6AEILTAB#v=onepage&q=demtr%C3%B6der%20Nach%20den%20Galilei-Transformationen%20ergibt%20sich%3A&f=false

@pluss

pluss schrieb:Ja, hast du schön gerechnet und geplottet - den Denkfehler direkt mit. Wenn jetzt die Frage auftaucht, welchen Denkfehler, den hier:

Könntest du mir noch bitte ausführlich anhand der Formel erklären was du für falsch hälst?

Im Spoiler nochmal die Links zu nem Fachbuch und Wiki:

Spoiler
Buch:
https://books.google.de/books?id=RfR2GawB-xcC&pg=PA141&lpg=PA141&dq=Relativistic+Celestial+Mechanics+of+the+Solar+System+transformation+of+acceleration&source=bl&ots=MBVjzIDKFN&sig=LQone9HCmo9pG2QkOXrA48UCMC8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjP-vOrrMjWAhVKwBQKHVlJAmMQ6AEIOzAD#v=onepage&q=Relativistic%20Celestial%20Mechanics%20of%20the%20Solar%20System%20transformation%20of%20acceleration&f=false

Wiki:
Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration


Darüber hinaus:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/acceleration.html

Can Special Relativity Handle Acceleration?

... Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames, but can still deal with accelerating frames. And accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames...
One difference between general and special relativity is that in the general theory all frames of reference, including spinning and accelerating frames, are treated on an equal footing. In special relativity accelerating frames are different to inertial frames.....
A simple task is to solve for the motion of a rocket that accelerates "uniformly". What does this mean?
...
One way uses the four-vector acceleration along the rocket's worldline, since this has constant magnitude. Alternatively, the rocket is passing constantly from one inertial frame to another in such a way that its change of speed in a fixed time interval is always the same.

mojorisin schrieb:Ich empfehlel dir mal hier AUfgabe 3.9 zu rechnen:

Kann ich machen, wenn du mir dann noch erklärst was das mit meiner Frage zu tun hat:

pluss schrieb:Die Frage war "wie werden ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert".

Nochmal, ich fragte nach der Formel für die Addition von Geschwindigkeiten, nicht wie man beobachtete Geschwindigkeiten transformiert. Kommt da noch eine Antwort auf meine Frage?

Zu 3.9:

mojorisin schrieb:Könntest du mir noch bitte ausführlich anhand der Formel erklären was du für falsch hälst?

Ja, kann ich machen @mojorisin
Da ich jetzt aber meine Bude öffne und arbeiten muss, kann es bis heute Abend dauern.

Zotteltier schrieb: könntest Du mir jetzt ja auch endlich mal erklären was das Problem mit dem Koinzidenz-Argument ist.

Ich habe dich nicht vergessen @Zotteltier, sobald mir das Buch vorliegt komme ich, wie versprochen, darauf zurück.

pluss schrieb:Nochmal, ich fragte nach der Formel für die Addition von Geschwindigkeiten, nicht wie man beobachtete Geschwindigkeiten transformiert. Kommt da noch eine Antwort auf meine Frage?

So wie du es machst. V = v_x + v_y + v_z da braucht es noch nicht mal die Nebenbedingung irgendwas sei <c²

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen - das ist, was Bob sieht, wenn ne Kugel in Y-Richtung und ne Alice in -X-Richtung unterwegs sind. Aber das wollen wir ja gar nicht wissen. Wir wollen wissen, was Alice sieht. Oder die Kugel, was vom Vorzeichen (und vielleicht der Richtung?) abgesehen das selbe sein sollte.

Außerdem habe ich noch diesen Schmankerl gefunden:

pluss schrieb:Was du nicht berücksichtigt hast, wenn die Kugel auf einen der Detektoren trifft, wechselt die "Beschleunigung" (in Anführungszeichen weil ich die Ansicht vertrete das keine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt) die Richtung, und zwar um 180°. Aus Sicht von Alice wechselt folglich die Beschleunigung auf der y-Achse immer von negativ auf positiv wenn einer der Detektoren getroffen wird.

Im Zähler der Formel stehen neben Konstanten 2 Zahlen, deren Produkt das Vorzeichen der Beschleunigung definiert. Es sind a_x' und u_y'
Alle anderen Faktoren und insbesondere der Nenner sind immer >0, solange v<c gilt.

Das Ergebnis der Formel soll nach unserer Interpretation die Beschleunigung sein, die aus Alice sicht auf die Kugel in y-Richtung wirkt, während diese aus Bobs Sicht ausschließlich in (positiver) x-Richtung beschleunigt wird. Unsere Begründung war, dass die Y-Geschwindigkeit, die Alice beobachtet sinken muss, um mit steigender Masse die Impulserhaltung zu wahren.
Also wird, die Kugel in y-Richtung verlangsamt (in negativer y-Richtung beschleunigt), während sie nach oben (in positiver y-Richtung) wandert. Und wenn sie am Umkehrpunkt reflektiert wird (Bewegung nun in negativer y-Richtung), dann kehrt sich logischerweise das Vorzeichen der Beschleunigung (nun also in positiver y-Richtung) um. Denn sonst würde sie ja auf dem Rückweg wieder beschleunigt werden, statt weiter zu bremsen. Also sowohl u_y' als auch a_y wechseln das Vorzeichen. So stehts in der Formel, und so muss es sein!

@pluss

pluss schrieb:

mojorisin schrieb:Wenn du mit Beschleunigungen rechnest werden die Formeln komplizierter.

Ja, warum kackst du dann mich an, neP aber nicht? Falls dir es entgangen sein sollte, neP hat hier im Thread gefühlt 1000 mal aufgezeigt wie er rechnet:

nocheinPoet schrieb:u = (u_x ; u_y)
u = (u_x ; u'_y ⋅ γ ^-1)
u = (u_x ; 0,6 c ⋅ 2,294 ^-1)
u = (0,9 c ; 0,3923 c)

In der 3. Zeile steht nichts weiter als u'_y ⋅ γ ^-1. Oder meinst du das mit "komplizierter"? Dieses Vorgehen ist Kokolores, denn er macht nichts weiter als c durch u'_y zu ersetzen.

Du hast ja schon gezeigt, Du erkennst den Unterschied zwischen einen Ortsvektor und einen Geschwindigkeitsvektor nicht. Nun zeigst Du, wenig überraschend, Du kennst oder erkennst auch den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht. Die Gleichung die @mojorisin postet zeigt die Berechnung eine Beschleunigung:



Da kommt eine Beschleunigung a_y raus. Die Berechnung die ich immer zeige, zeigt eben wie eine Geschwindigkeit u'_y errechnet wird. Lerne doch bitte zwischen Ortsvektoren, Geschwindigkeitsvektoren und Beschleunigungsvektoren zu unterscheiden.

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pluss schrieb:Warum das Kokolores ist, geht aus Wikipedia hervor:



Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten#2. Beispiel

Man erkennt das aus uy=c/γ einfach kopflos uy=u'y/γ wird. Warum wird das hier seid Ewigkeiten kommentarlos geschluckt?
Ist u' = c? Nein.

Nett, Du versuchst Dir wieder mal einfach nur was aus Wikipedia zu kopieren, kopflos handelst Du hier. Hättest Du mal den Artikel aufmerksam gelesen, hättest Du weiter oben das gefunden:


Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten#Definition

Das ist die Definition, unten nur ein Beispiel eben mit u'_y = c.

Ich hatte Dir diese Gleichung schon öfter verlinkt, zitiert. Juckt Dich aber nicht die Bohne, Du zeigst auch hier wieder, Du willst nicht wissen wie es richtig ist, nicht wirklich verstehen, nein Du willst nur Recht bekommen. Und so greifst Du Dir, was Du glaubst nutzen zu können und ignorierst alles was Dir nicht passt.

Was soll das?

Ist dieselbe Seite, gleicher Artikel, Du nimmst nur einen Teil, unten was von Beispiel, für was das Beispiel steht, unterschlägst Du. Und dann rechnest Du doch in Deinen Gleichungen auch genau so:


Quelle: Beitrag von pluss (Seite 26)

Auch da teilst Du eine Geschwindigkeit durch den Gammafaktor, oder? Hast Du doch aus Deinem "Buch". Nur nimmst Du da einen falschen Gammafaktor und teilst auch die falsche Geschwindigkeit. Aber von der Rechnung her, the same procedure ...

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pluss schrieb:Wann kann für B' (oder auch S') u' = c sein? Nie, wenn Objekte mit Ruhemasse > 0 beobachtet werden. Es gibt nur eines was B' mit u' = c beobachten kann, Photonen, alles andere kann sich c nur annähern, aber nie erreichen. Bei dem Teilchen meiner Ur-Uhr handelt es sich aber eben nicht um ein Photon, sondern um eine Kugel mit Masse, dessen Geschwindigkeit < c ist.

Schön das Du mal versuchst das zu hinterfragen, hättest Du den Artikel mal aufmerksam ganz gelesen, eventuell würdest Du dann da auch das Beispiel verstehen. Das zeigt einfach nur auf, was passiert, wenn sich die Geschwindigkeit immer weiter c annähert und was wenn c erreicht werden würde. So eben im Sinne, was wäre denn wenn ...

Zeigt einfach nur, kommt nichts über c raus. Trivial wirklich ...

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pluss schrieb:... ich habe es nicht nur begründet, sondern auch mathematisch bewiesen: Beitrag von pluss (Seite 44) Ich bin ganz sicher nicht frei von Denkfehlern, wenn meine Behauptung auf einem Irrtum beruht, muss dieser Irrtum in der mathematischen Beweisführung ebenfalls auftauchen. Zeige ihn mir auf.

Du hast da nichts mathematisch bewiesen, Du hast da falsch gerechnet, falsche Annahmen gemacht, Behauptungen auf gestellt. Und ja man kann Dir das belegen und die Fehler aufzeigen, nur ignorierst Du es ja. Hast erst vor ein paar Tagen von mir noch mal eine Liste fast aller Fehler von Dir bekommen, aufgezeigt und richtiggestellt. Du forderst das und wenn Du es bekommen hast, juckt es Dich nicht mehr.

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pluss schrieb:Ich erwarte nur dass mir Widersprüche nachvollziehbar aufgezeigt werden.

Werden sie ja, nur kannst Du nicht erwarten, dass Du als die Instanz anerkannt wirst, die entscheidet, ob der Widerspruch nachvollziehbar aufgezeigt wurde, oder nicht.

Du erkennst nämlich nichts an, erklärst zu allem, da ist kein Widerspruch nachvollziehbar aufgezeigt worden. Du, wir können ja nun nichts dafür, wenn es da an geistigem Kontingent mangelt, oder an der Bereitschaft einen aufgezeigten Widerspruch mal auch nachzuvollziehen.

Also wenn die anderen User hier einen Dir aufgezeigten Widerspruch mehrheitlich nachvollziehen können, ist der nachvollziehbar, wenn Du den aber selber dennoch nicht nachvollziehen kannst, sagt das etwas über Dich und Deine Fähigkeit dazu aus, und nichts über den Widerspruch selber.

Kannst Du einen nachvollziehbar aufgezeigten Widerspruch nicht nachvollziehen, ist es Dein Problem, dann musst Du da an Dir und Deinen Fähigkeiten eben arbeiten. Kann ja nur besser werden, ist viel Luft nach oben.

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pluss schrieb:Da muss auch keiner mit "ja das verstößt ja gegen das 1. Postulat, dem Relativitätsprinzip" kommen.

Also das Relativitätsprinzip ist ein altes Prinzip der klassischen Physik, im Grunde empirische bestätigt. Einstein macht dieses Prinzip dann später in der SRT dann zu einem Postulat der Theorie. Er sagt damit, auch in der SRT gilt weiter das klassische Relativitätsprinzip.

Macht er deswegen, weil es da mit den Gleichungen von Maxwell und dem Elektromagnetismus Probleme gab. Da sind die Gleichungen eben nicht mehr galilei-invariant. Das Relativitätsprinzip ist unglaublich wichtig für die Physik:

Ein Bezugssystem, das sich relativ zu einem Inertialsystem mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, ist ebenfalls ein Inertialsystem. Wenn wir Beobachtungen oder Messungen in einem Inertialsystem vornehmen, bedeutet dass, dass wir uns darin in Ruhe befinden.

Alle Körper verhalten sich in allen Inertialsystemen gleich - so bemerken wir keinen Unterschied, wenn wir die Bewegung eines Körpers untersuchen, ob wir uns in einem (gleichförmig) fahrenden Zug oder in einem bezüglich der Erde ruhenden Bezugssystem befinden.

Diesem Prinzip waren sich sowohl Galileo als auch Newton bewusst, inzwischen wird es als Relativitätsprinzip bezeichnet.

Das bedeutet:

Die Grundgesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen gleich.

http://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/inertialsysteme-relativitaetsprinzip/

So mal am Rande.

Du willst also dem widersprechen? Erklären, gut, dann sind die Grundgesetze der Physik nun eben nicht mehr in allen Inertialsystemen gleich, da haben die Physiker eben die letzten 400 Jahre einfach geirrt. Zum großen Glück bist Du ja nun aufgetaucht und trägst da Erleuchtung in die physikalische Gemeinschaft.

Hurra ... :D

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pluss schrieb:Ja, und. Hättet ihr früher, als die Mehrheit noch die Ansicht vertrat das es eine Äther geben muss, die Resultate der Experimente von Michelson-Morley, oder theoretische Herleitungen, das es keinen Äther geben kann, mit dem Argument "ne du, dann gäbe es ja den bisher angenommenen Äther nicht" vom Tisch gewischt.

Unglaublich welch grenzenlose Hybris Du hier offenbarst. Habe aber schon darauf gewartet, dass Du den Galileo-Gambit bringst. Ich zitiere mal was:

Fehlschluss #19: Das Galileo-Gambit

Man kennt das: Eine abenteuerliche Behauptung wurde aufgestellt. Gute Belege fehlen. Die Behauptung wird widerlegt. Der ursprüngliche Behaupter ist uneinsichtig und verheddert sich in der Diskussion in Fehlschlüssen. Bleibt als letzter Ausweg das Galileo-Gambit:

Über Galileo haben sie früher auch gelacht, und ihr wisst ja, wie das ausging.

Hier wird impliziert, dass eine Ansicht, der heftig widersprochen wird, am Ende doch richtig ist. Das ist ein Non Sequitur.

Tatsächlich ist es wahrscheinlicher, dass eine Tatsachenbehauptung, die weitgehend Widerspruch aus der Fachwelt erntet, letztlich falsch ist.

Unabhängig von solchen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen muss aber das Argument auf seinen eigenen Beinen stehen können. Ein Nachweis von Richtigkeit muss über interne Konsistenz und Belege erfolgen, nicht über Rezeption. Galileo hatte diese Belege, und der Widerstand gegen ihn erwuchs nicht aus der Ansicht, seine Erkenntnisse wären falsch.

https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit

Du sagst nun nicht wörtlich, über Galileo hat man auch gelacht und am Ende hatte er doch Recht. Aber Du argumentierst dennoch eben so. Was Du machst, nennt man "Galileo-Gambit". Du stellst Dich hier hin, als stündest Du wissend alleine allen anderen unwissend dummen Zweiflern gegenüber. Erklärst, gab es ja früher schon mal, damals kam wer mit der Idee, Äther gibt es nicht, die Mehrheit sprach zuerst dagegen. Und nun, jetzt ist klar, war von denen falsch, Äther braucht es nicht.

Daraus willst Du dann ableiten, könnte ja bei Dir hier auch so sein. Du hast den Durchblick, alle widersprechen Dir, aber am Ende wird sich schon zeigen, Du hast richtig gelegen.

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Das ist wahre Selbstüberschätzung, Du konntest hier zuerst nicht mal eine Geschwindigkeit alleine richtig berechnen. Du hast nicht mal selber erkannt, Du hast da keine Geschwindigkeit berechnet. Nein, selbst nachdem ich Dich vorsichtig darauf hinwies, strittst Du arrogant gegen an, lese noch mal nach, ich bat Dich:

nocheinPoet schrieb am 23.09.2017:... magst Du mal eben zeigen und hier wiederholen, wo Du da die Geschwindigkeit des Teilchens der Ur-Uhr für Alice relativistisch richtig addiert hast, also richtig berechnet?

Betonung lag also auf "Geschwindigkeit", "relativistisch" und "richtig berechnet" und Deine Antwort war:

pluss schrieb:Hättest du mein Posting mit dem Gedankenexperiment gelesen, würdest du die Frage nicht stellen. Aber bitte, für dich wiederhole ich mich natürlich gern:

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Weil die Rechnung offenkundig Murks ist, frage ich freundlich nach:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Irgendwie passt da wohl was mit Deinen Einheiten in der Gleichung nicht. Welche Einheiten sollen den 5 und 135.000.000 haben, wenn Du da etwas nimmst und mit 1 s multiplizierst, dann sollte dieses Etwas die Einheit m/s² haben, wäre also eine Beschleunigung. Denn m/s² ⋅ 1 s = m/s oder?

So, und selbst da bist Du noch immer nicht in der Lage Deinen Fehler selber zu erkennen, Du gehst sogar explizit dagegen an:

pluss schrieb:Was passt da nicht? Bei "Meter x Sekunde" erhält man für gewöhnlich die Einheit m/s.

Unglaublich.

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Ich helfe freundlich und zeige Dir den Weg:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Nein, a ⋅ b = ab und m ⋅ s = ms, eine Geschwindigkeit ist v = m/s also Meter pro Sekunde.

Erst da lenkst Du ein und erkennst Deinen Fehler, aber Schuld dafür habe natürlich ich, weil ich ja nach einer Geschwindigkeit gefragt hatte:

pluss schrieb:Ja, da hast du natürlich recht. Der Fauxpas ist mir unterlaufen weil du vorher mal nach der Geschwindigkeit des Teilchens fragtest und meine Konzentration mehr bei der Arbeit ist. Ist in Bezug auf mein Gedankenexperiment aber ohnehin nicht von Relevanz da der betrachtete Zeitraum eine Periodendauer beträgt und die eben 1 Sekunde. Also sehe es als korrigiert an, statt m/s natürlich ms.

Da viel mir fast die Kaffeetasse aus der Hand. :D Also ich trage für Deinen Fauxpas wo mit Schuld, weil ich Dich nach einer Geschwindigkeit gefragt habe? Und die Geschwindigkeit ist ohnehin für Dein Gedankenexperiment nicht von Relevanz? Was denn bitte dann? Die Farbe von Alices Unterwäsche?

Und der Oberknaller, Du "korrigierst" dann auch noch von m/s zu ms. Bitte? :D

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Ich hatte nach einer Geschwindigkeit gefragt, nach einer Rechnung dazu, da kommt Mumpitz von Dir, und am Ende bleibt dann ms? Was soll das sein? Das ist keine Geschwindigkeit @pluss.

Und, ich fragte auch nach der richtigen relativistischen Addition der Geschwindigkeit, da ist auch nichts von zu sehen:


Oder?

Also, mal ein lustiger und bezeichnender Rückblick auf Deine Leistung hier, so schon begann es und von da an hast Du noch immer drauf gelegt.

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Und Du meinst nun wirklich, Du wärst der neue Einstein, der alleine das Relativitätsprinzip entsorgen kann, der dem widerspricht, der erklärt, egal, ist eben falsch das Teil, belegt mir doch, dass es nicht falsch ist.

Nein @pluss sicher nicht, Du windest Dich hier seit Monaten wie ein Aal, zeigst Dich krampfhaft uneinsichtig, gehst arrogant andere User an, forderst und lieferst selber selten was von dem was wirklich gefragt ist.

Denk mal drüber nach, erkenne wie lächerlich Du Dich hier im Forum machst. Und Du, der sich im Thread über das AuKW so über andere Menschen erhebt, der da was von Physik fabuliert, wie klar und einfach man doch erkennen könnte, dass das AuKW nie Energie erzeugen kann. Eben Du zeigst Dich hier so physikalisch unbelegt und argumentativ uneinsichtig und bildungsresistent.

Wirklich, Hybris ist das passende Wort. Und Du magst doch lateinische Zitate, noch mal passend hierzu:

Difficile est saturam non scribere.

@pluss
Das eigentliche Argument steht in meinem Beitrag. Im Buch steht nicht wesentlich mehr.
Ich könnte Dir das notfalls auch abfotografieren, dann musst Du nicht das ganze Buch bestellen (ist ja nicht ganz billig). Der Feynman ist nicht unbedingt die beste Erstlektüre zum Thema.

Eine Frage hätte ich noch zum Alice-Kugel-Beispiel:
Gehst Du nur davon aus, dass die Kugel, die sich mit 0,6 c auf der y-Achse bewegt, gegenüber Alice auf maximal 0,8 c beschleunigt werden kann, oder gilt die Grenze auch wenn Alice die Beschleunigung auf 0,8 c in negative x-Richtung erfährt?